Heisig - Remembering the Kanji

Keskustelua japanin kielestä: kielioppi, sanasto, kanjit ja kaikki muu kieleen liittyvä siis tänne.

Valvoja: Belorfyn

Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 22.07.2011 23:01

Hei,

Onko kukaan täällä kokeillut James W. Heisigin kirjoja, Remembering the Kanji? Aloin itse juuri käyttämään niitä, mutta arvelluttaa hieman tuo tyyli miten kanjeja opiskellaan. Alla oma versioni miten kirja yrittää opettaa kanjeja:

Remembering the Kanji 1: Opetellaan nuo yleisimmät 2000 kanjia, mutta vain niiden Tarkoitus (FI/ENG) + Vetojärjestys.
Remembering the Kanji 2: Kyllä, vasta tässä vaiheessa opetellaan lukutavat (訓読み+音読み) Tästä osiosta en tiedä paljoa kun en ole vielä tähän vaiheeseen päässyt.

Yksi asia joka herätti huomiota on ehdottomasti Kanjien opettelujärjestys. Alussa on monia simppeleitä kanjeja, mutta itseasiassa ensimmäisessä 80 kanjissa on myös mukana todella tarpeettomia kanjeja. Syy ilmeisesti on se että aina kun kirja opettaa tärkeitä kanjeja kuten 日, pyrkii kirja opettamaan seuraavaksi kanjeja jotka käyttävät kyseistä kanjia primitiivinä. Tällöin seuraavat kanjit jotka opettelet, eivät ole täysin erilaisia, vaan sisältävät vanhaa materiaaleja eli juuri primitiivejä. Otin tämän esille sen takia, koska itse aloitin opettelemaan kanjeja samassa järjestyksessä kuin japanilaiset lapset opettelevat, joka tuntuu näin vuoden jälkeen hullulta.

Mielenkiintoista on myös miten päin Heisig suosittelee Kysymysten ja Vastauksien laittamisen SRS ohjelmassa, kuten Ankissa jota käytän. Alla esimerkkikuva:

Kuva

Kuten kuvasta näkyy, ylempänä olevat itse englannin sana + "tarina" näkyy ensimmäisenä josta minun tulee muistaa kanji. Ennen vastauksen paljastamista (itse Kanji), kirjoitan kanjin paperille tai yritän muistella miltä se näyttää. Sitten vain arvioin itseni miten hyvin muistin sen. Italian tekstillä merkityt sanat lauseessa ovat vihjeitä mitä primitiivejä kanji käyttää. Teen kaikki kortit tietysti itse, jotta voin tehdä korteista mieleisiä ja samalla kun olen tekemisissä kanjien ja tarinoiden kanssa, tulee ne muistettua entistä paremmin.
(Päätin pidemmän aikaa sitten käyttää englantia opiskelussa, ja sitä mietin pitkään ja hartaasti, mutta näin päätin)

Tämän systeemin lisäksi muutin kaikki mediani Japaniksi. Seuraan muutamaa sarjaa, kuuntelen podcasteja ja katson animea ilman mitään subeja. Vaikeaa se on alussa, koska tulee ymmärrettyä vain muutama sana tai lause.

Yhteenveto:

Tarkoitus siis yhdistää raskas kanjien opettelu ja katsoa/kuunnella paljon japaninkielistä mediaa josta ITSE PITÄÄ, niin että se ei tunnu miltään työltä.
Lopuksi vielä video josta sain inspiraation opetella japania juuri tällä tavalla.

HUOM: Sisältää vähän rivoa kieltä ja muutenkin kehnosti toteutettu koska sisältää paljon taustamelua. Video on 3-osainen, englanniksi ja kestää n.30 min.

Ensimmäinen osa
Toinen osa
Kolmas osa

___________________________________________

Sitten kysymyksiin:

Mitä mietteitä kyseinen "opettelutyyli" herättää?
Suositteletko Heisigin kirjaa ja jos niin, miksi?
Mietteitä, neuvoja ja ihan mitä vain tulee mieleen.
Viimeksi muokannut Kaiten päivämäärä 23.07.2011 11:58, muokattu yhteensä 1 kerran
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Egge » 23.07.2011 07:28

Täällä on aikaisemmin käyty ankaraakin keskustelua Heisigin menetelmästä. Yllättävän suuri osa ihmisistä on sitä vastaan. Mielestäni Heisig on monessakin mielessä psykologisesti oikeassa, mutta menetelmä edellyttää kovaa uskoa siihen että "turhien" kanjien opetelu kannattaa.

Olen kiinnostunut kuulemaan miten edistyt!

Se että panostat japanin kielelle altistumiselle edesauttaa oppimista varmasti!
Egge
 
Viestit: 170
Liittynyt: 26.03.2009 07:54
Paikkakunta: Timbuktu

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 23.07.2011 12:21

Kiitos viestistä ;)

Laitoin ensimmäiset 60 kanjia täysin väärin päin Ankiin (vastakohta ylläolevasta kuvasta), laittamalla Kanjin etusivulle josta yritin muistaa englanninkielisen sanan. Itseasiassa laitoin aina sanat noin päin Ankiin sen vuoden ajan mitä opiskelin (Tällöin en käyttänyt Heisigin kirjaa), joten kokemusta on. Vaikka se kyllä toimii, ongelmana siinä on mielestäni se että vetojärjestykseen ei tavallaan tule harjoitusta, verrattuna kun käännät kanjin vastaukseen. Itseasiassa en edes välitä niin vetojärjestyksestä, mutta mielummin teen näin päin kun opettelen Kanjin niin, että katson kanjia kokonaisuutena, jolloin mieleen jää tietty kohta kanjista, josta muistan sen seuraavalla kerralla. Ongelmana tuossa se mielestäni että kun kanjeja on tosiaan niin monta jotka näyttävät samalta, jolloin siinä sekottuu tosi helposti ja luulee kanjia aivan toiseksi.

Yritän tässä jonkun 10-20 tehdä per päivä, joten aikaa tässä tulee vielä menemään ennenkuin mitään tuloksia tulee, mutta lisäilen mietteitäni tänne samalla kun etenen.
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 23.07.2011 19:00

Heisingin menetelmästä on tosiaan käyty melko värikästä keskustelua aikaisemmin kanjien kertausmenetelmien yhteydessä...

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että Heisingin menetelmä ei ole aloittelijalle kovinkaan järkevä tapa opetella kanjeja, koska siinä käytetään turhaa aikaa kanjeille annettujen, usein kenotekoisten merkitysten opiskeluun eikä opita varsinaista kieltä lainkaan. Joo, tiedän, ettei kielen opiskelu olekaan Heisingin tarkoituskaan vaan merkkien muistaminen, mutta en koe kovin mielekkääksi pelkkien merkkien opettelua ilman että niihin liittyy mitään todellisia merkityksiä tai yhdyssanoja sekä näiden käyttötapoja. Opiskelija on Heisingin läpikäytyään tasan yhtä lukutaidoton kuin ennen ohjelman aloittamista. Mielestäni suomalaisten ei ole mitään myöskään kovinkaan järkevää käyttää englantia japanin opiskelukielenä, jos vain suomenkielinen vaihtoehto on tarjolla (Heisingiä ei ole ilmeisesti suomennettu?), koska se saattaa aiheuttaa väärinkäsityksiä, tämä tietysti riippuu opiskelijan englannin taidoista. Jos motivaatiota ja pinnaa riittää kolmen kuukauden heti näkyvää käytännön tulosta tuottamattomaan opiskeluun, jonka hyödyt saa käyttöönsä vasta uuden kanjien opiskelukierroksen (lukutavat, yhdyssanat, käyttö) päätyttyä, niin sitten Heising sopii varmasti vallan mainiosti.

Itse siis kannatan "perinteistä" kanjien opiskelusysteemiä, jossa opiskellaan merkkejä jonkin sortin hyötyjärjestyksessä eli aloitetaan yleisistä ja paljon käytetyistä yksinkertaisista merkeistä siirtyen vähitellen vaikeampiin merkkeihin. Perinteinen kanjien opiskelumenetelmä ei missään nimessä sulje pois sitä mahdollisuutta, että kanjeja opiskellaan (itselle) mielekkäiden muistisääntöjen avulla, päin vastoin, eikä siinä jätetä huomiotta sitä tosiseikkaa, että iso osa merkeistä koostuu muista merkeistä eli merkkien ryhmittely mielekkäiksi kokonaisuuksiksi on sallittua.

Jonkin sortin yhdistetty menetelmä "perinteistä" kanjien opiskelua ja Heisingiä voisi toimia, esimerkiksi Kanjidamagen tapaan. Mun ehdottomia suosikkeja tuolta on George Michaelin viikset, kärsä ja Viiksi-Vallu... ;)
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 23.07.2011 20:20

Silja kirjoitti:Joo, tiedän, ettei kielen opiskelu olekaan Heisingin tarkoituskaan vaan merkkien muistaminen, mutta en koe kovin mielekkääksi pelkkien merkkien opettelua ilman että niihin liittyy mitään todellisia merkityksiä tai yhdyssanoja sekä näiden käyttötapoja.


Tämä sai minut miettimään miten Remembering the Kanji 2:sessa oikein opetetaan lukutavat ja opetetaanko siinä compoundeja ollenkaan. Nopeasti katsottuna KUN ja ON lukutavat opetetaan erikseen, tai ainakin ne kuuluisi opetella erikseen. Kanjit on jaettu moniin ryhmiin, ilmeisesti niiden lukutapojen perusteella. Jokaisen kanjin mukana tulee myös lukutapa ja 1 compound. Muuta tässä vaiheessa en tiedä. Jos jollain on tarkempaa tietoa miten Remembering the Kanji 2 kirja toimii, kertokaa ihmeessä :D (En itse omista vielä kirjaa)
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 24.07.2011 15:20

Kaiten kirjoitti:Tämä sai minut miettimään miten Remembering the Kanji 2:sessa oikein opetetaan lukutavat ja opetetaanko siinä compoundeja ollenkaan. Nopeasti katsottuna KUN ja ON lukutavat opetetaan erikseen, tai ainakin ne kuuluisi opetella erikseen. Kanjit on jaettu moniin ryhmiin, ilmeisesti niiden lukutapojen perusteella. Jokaisen kanjin mukana tulee myös lukutapa ja 1 compound. Muuta tässä vaiheessa en tiedä. Jos jollain on tarkempaa tietoa miten Remembering the Kanji 2 kirja toimii, kertokaa ihmeessä :D (En itse omista vielä kirjaa)
Nähtävästi kakkososassa opetetaan ainoastaan kiinalaisia lukutapoja ja kun'yomeihin paneudutaan vasta kolmannessa osassa. Eli Heisigin suosima "hajoita ja hallitse" -menetelmä jatkuu myös toisessa osassa. Annetuissa esimerkkisanoissa ei myöskään siten ole on-kun-sekoituksia (両替 ym.). Jos merkillä on useampia on'yomeja, ne opetetaan toisistaan erillään (toki viitaten aikaisemmin oppittuihin lukutapoihin). Sanoja ei opiskella kontekstissa vaan yksittäisinä sanoina. Heisig suosittaa, että opiskelija korvaa hänen antamansa esimerkkiyhdyssanat itselleen tutuilla yhdyssanoilla, jos hän törmää sellaiseen kanjiin, joka on tuttu toisesta yhdyssanassa. Hän vielä erikseen kieltää liittämästä samoin ääntyviä merkkiyhdistelmiä (esim. 協議 vs. 教義) toisiinsa, ettei tule sekaannuksia, ja käyttämästä romajia kanjiopiskelujen apuna, mitkä ovat molemmat hyviä juttuja. Täältä luin nämä tiedot.

Katselin tuota ensimmäisessä viestissäsi linkittämää videota vähäsen tai itseasiassa kävin lukemassa tuon kaverin nettisivua (kun videossa on tosiaan niin järkyttävä taustameteli, etten kestänyt kuunnella kun ensimmäisen osan puoliväliin). Hänellä on mielestäni todella fiksuja ajatuksia ("kieltä ei opita vaan siihen totutaan" ja "opettele lauseita, mutta älä yritä suomentaa niitä vaan ymmärrä niiden merkitys") mutta toisaalta myös sellaisia ajatuksia, joita en tajua ollenkaan ("aloita japanin opiskelu kanjiopinnoilla ala Heisig ja katso samalla animea ilman subeja. Älä missään nimessä opiskele kielioppia ennen kuin osaat kanjit Heisig-metodilla" --> seuraus: jos motivaatio kielen oppimiseen ei ole koko ajan tapissa, loppuu varmaan noin 99,9 %:lla tällainen japanin opiskelu kuukauden sisään.). Lisäksi tuo itsensä "täydellinen altistaminen japanilaiselle medialle" vaatii todella mielettömän motivaation. En kiellä, etteikö tämä systeemi voisi toimia (ainakin tuolla tyypillä vissiin toimi), mutta tämä on hyvin vaativa ja erityisesti alussa raskas tapa. Toinen ongelma tässä on se, ettei animesta edelleenkään opita oikeaa japania, se on yhtä kaukana tavallisesta puheesta kuin useimmissa oppikirjoissa opettava kökkökielikin. Tuossa on kuitenkin paljon hyviä juttuja: totta kai kannattaa ympäröidä itsensä erinäisillä japaninkielisillä kirjoilla, sarjakuvilla, leffoilla, musiikilla ym. mikä nyt vaan sattuukin kiinnostamaan. Ja kyllähän tuo tyyppi itsekin toteaa, että neuvot ja opit on tarkoitettu kuultaviksi, ja sitten tehdään juuri niin kuin itsestä tuntuu parhaalta. :D

P.S. Tajusin vasta äsken, että olen aina aikaisemmin kirjoittanut tuon Heisigin nimen systeemattisesti väärin: Heising... Nythän mää vasta hokasin, ettei siinä mitään n:ää ole ollenkaan.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 24.07.2011 17:11

Luulin että kolmannessa osassa on vaan lisää kanjeja, ja tokassa osiossa käydään JP lukutapoja, tosin ei kovin laajasti?

Periaatteessahan on samantekevää opetteletko kanat aluksi vai myöhemmin, ethän kuitenkaan mene lukemisvaiheeseen vielä pitkään aikaan, koska ekassa kirjassa menee oma aikansa. Ainoa hyöty niiden harjoittelemisesta alussa on se, että opit lukemaan kanaa sujuvammin ilman mitään vaikeuksia, joten siirtymisvaihe kirjaan 2 ei ole niin vaikea. Mitä tuohon Animeen tulee ilman subeja, omasta näkökulmastani hän sanoi vain sen koska suurin osa lähtee opettelemaan japania Animen kautta, joka on luonnollinen ja hauska tapa kehittää kuuntelemista. En usko että hän oikeasti tarkoitti sitä että siitä alkaisi heti oppimaan jotain, muuta kuin maksimissaaan muutamia sanoja ja/tai hahmottamaan kieltä tai sen rakennetta tms.

Tykkään siitä että, teoriassa kun osaat kaikkien kanjien käännökset ja alat opettelemaan lukutapoja, Heisig lajittelee kanjit lukutapojen mukaan ainakin mitä katsoin, joka tuntuu luonnolliselta. En tosin tiedä miten hyvin tämä käytännössä toimii, koska poikkeukset varmasti tuottaa päänvaivaa. Tulee olemaan todella mielenkiintoista seurata miten tässä käy ja miten arvaukseni käyvät toteen. Motivaatio on varmasti aika kovalla koetuksella varsinkin niillä jotka ovat aloittelijoita, koska ethän tule saamaan aikaan mitään pitkään aikaan. Itse näen että tekniikka soveltuu vain sellaisille jotka ovat todella päättäneet että tämä kieli on se mitä haluan oppia, ja kääntyä ei voi/kannata.

p.s, Suosittelen katsomaan kyllä videot alusta loppuun, kun siinä volaakin vähennetään jossain kohtaa.
p.s, Juu enkkua ei kannata kyllä käyttää opiskelussa / käännöksissä, ellei luota enkkutaitoihinsa.
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 30.07.2011 14:32

Kolmas osa näyttäisi olevan ensimmäisen ja toisen osan yhdistelmä: puolet uusia merkkejä ja puolet lukutapoja. Oletko muuten huomannut, että kun 2010 uudistettiin koulussa opiskeltavia kanjeja, jolloin niitä tuli joitakin satoja lisää, tuli Heisigiltä tällainen liite kirjaansa? Tuota ei varmaan tarvitse ihan heti alkuun (tai itse asiassa en tiedä tarvitseeko...).

Kanojen opiskelusta olen samaa mieltä: ne kannattaa opiskella sitten kun niitä tarvitsee. Jos japanin opiskelu on tarkoitus aloittaa kolmen kuukauden Heisig-tehokuurilla eikä opiskella samalla mitään muuta (sanoja, kielioppia jne.), niin sitten ei tarvitse varmaankaan opiskella kanoja, ennen kuin aloittaa Heisigin 2. osan. Se lienee jo tullut selväksi millaisia ajatuksia tällainen tehokuuri minussa herättää... :) Jos samalla on kuitenkin tarkoitus aloittaa sanaston ja kieliopin opiskelu, niin sitten kanat on kyllä opiskeltava heti kärkeen.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 01.08.2011 20:19

Silja kirjoitti:Tuota ei varmaan tarvitse ihan heti alkuun (tai itse asiassa en tiedä tarvitseeko...).


Ensisilmäyksellä primitiivien ja numerointien (45A etc) perusteella näyttäis että nuo voisi tunkea Remembering the Kanji 1 listan omiin väleihinsä, kun tosiaan primitiivi kerrallaan edetään kanjeja pitkin. Kiitos kun huomautit tosta kun tässä mennään vasta 170:ssä. Nom Nom On Herkullinen Kuuri :twisted:
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 17.08.2011 22:53

Pientä päivitystä edistyksestä.

Tällä hetkellä menossa 340:ssä. Yritän joka päivä opetella 10 uutta kanjia ja kerrata kaikki vanhat samaan syssyyn (10-60 kertausta per pvä).
Välillä uupuu ja välillä taas opettelen 20 per pvä jne, joten se menee nyt vähän mielen mukaan.
(Menee noin 2h - 10 korttia + kertaukset, tosin hypin Facebookissa ja chattailen samalla kun mietin hyviä tarinoita/muistikuvia)

Noin nro. 300:n paikkeilla tarinat lyhenee ja kaikkia vetojärjestyksen vaiheita ei enää näytetä. On siis tärkeää että valitsee itselleen sopivan tahdin, jotta ei unohda vanhoja primitiivejä, ettei sitten tarvitse koko ajan peruuttaa ja käydä katsomassa vanhoja kanjeja / primitiivejä / vetojärjestyksiä. Tosin, onneksesi aina kun kirja tosiaan opettaa primitiivin, sitä 99%:n varmuudella tullaan käyttämään koko ajan tai sopivin väliajoin, joten ne suorastaan syöpyy mieleen. Vetojärjestys on yllättävän helppo muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Itseasiassa tähän asti olen kirjoittanut kanjin paperille vain kerran, ja se riittää.

Sitten itse kanjin muistamisesta pieni vinkkeli:

Esimerkkinä vaikkapa suht simppeli kanji 洞 joka opetetaan sanalla Den/Cave, eli luola etc. Tämän kanssa kuitenkin oli jostain syystä vaikeuksia.
Tarinassa ei ollut mitään vikaa, mutta en vain pystynyt muistamaan tätä. Muistin yhdestä pelistä yhden vakuuttavan hienon luola-alueen, jonka keskellä on iso vesiallas. Keskityin siihen kuvaan n. 30s ja kuvittelin että se kanjin tarina tapahtui siellä. Sen jälkeen olen muistanut aina ton kanjin.

Eli pointtina se, että jos kanjia ei muista, se ei johdu siitä että sulla on huono muisti, vaan siitä että et ole rakentanut tarpeeksi hyvää muistikuvaa tai "linkkiä". Kanjin voi aina opetella käyttämällä sitä paljon, tai muilla drill-tyyleillä, mutta helpointa on rakentaa jokin muistikuva/linkki sen ympärille primitiivien ja tarinoiden avulla. Tarinat/Muistijipot voi myös olla otteita sun omasta elämästä tai kokemuksista.

Negatiivista: Kirjassa käytetään välillä hieman oudohkoja tai harvemmin käytettyjä sanoja, en tiedä miksi. Jotkut tarinat on myös kirjoitettu hieman hankalasti. Joissain viitataan englanninkielisiin sanontoihin joita ei edes jotkut amerikkalaiset & brittiläiset kaverini ymmärtäneet. Alussa on yllättävän monta "Ei niin tärkeää" kanjia, mutta jos jaksaa vaan puristaa niiden läpi homma muuttuu helpommaksi.
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 26.11.2011 22:43

Muutama vinkki jotka olen itse havainnut toimiviksi:

Heisigin esimerkit jätin omaan arvoonsa jo heti kättelyssä. Miehen tarinat eivät ole läheskään niin hyviä kuin mitä ne voisivat olla. Onneksi löysin jo varhain sivuston http://www.kanji.koohii.com jossa porukka on keksinyt jokaiselle heisigin 1. ja 3. kirjassa esiintyvälle kanjille omat tarinansa joita muut ovat sitten arvioineet ja valinneet näin "parhaan" tarinan kullekin merkille. 95% kanjeista olen pystynyt käyttämään heidän esimerkkejään koska ne toimivat loistavasti.

Mitä kanjien tarinoiden opetteluun tulee, itse käytin noin 5min per kanji aikaa ekan 300~ kanjin kanssa mutta sitten päädyinkin nopeuttamaan tahtia. Nyt n. 2min per kanji ja 1150 kanjia takana Ankin taulukoiden mukaan minulla on edelleen n. 91% onnistumisprosentti kaikista korteista.

Itse kokeilen ensimmäisen kirjan jälkeen (ja kielioppiin ensin perehdyttyäni) Ankilla käydä läpi KO2001-ekirjan joka kanji.koohii.com foorumin mukaan sopii kuin nenä päähän Heisigin kirjan jatkeeksi. Opus opettaa fraaseja ja sanastoa kanjeilla sen mukaan, miten yleisesti ne ovat käytössä jokapäiväisessä elämässä (esim. ekat 500 kanjia kattavat n. 60% kaikista käytettävistä kanjeista). En myöskään usko, että kolmannesta kirjasta on hirveästi hyötyä vaan aion kokeilla opetella uusia kanjeja sitä mukaan kun niitä tulee vastaan materiaalia lukiessa. Tähän sopii oivallisesti esim. Rikaichan-lisäosa firefoxille, joka kertoo yksittäisten kanjien ja yhdyssanojen merkitykset, joten sen avulla uusia kanjeja on helppo lisätä Ankiin ja tarina katsoa koohii.comista. Tulen sitten lopuksi kertomaan kuinka metodi toimi omalla kohdalla. Pointti on päästä lukemaan natiivimateriaalia mahdollisimman nopeasti.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja hyperconjugated » 27.11.2011 00:25

Betelgeuzah, kauanko olet opiskellut japanin kieltä ja mitä materiaaleja olet käyttänyt ankin, heisig metodien & kanji.koohii.com lisäksi?
Avatar
hyperconjugated
 
Viestit: 301
Liittynyt: 05.09.2006 19:51
Paikkakunta: Hki

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 27.11.2011 00:55

hyperconjugated kirjoitti:Betelgeuzah, kauanko olet opiskellut japanin kieltä ja mitä materiaaleja olet käyttänyt ankin, heisig metodien & kanji.koohii.com lisäksi?


Eikö se käy jo viesteistäni ilmi? Vaikea antaa mitään tarkkaa aikaa, mutta muutama vuosi on tullut kursseilla käytyä, opiskelu ei kuitenkaan ole ollut jatkuvaa ennen viime vuotta. Toisaalta seuraan vain minua jo edempänä olevien jalanjälkiä, ihmisten jotka ovat kyenneet sujuvaan kielen hallintaan muutaman vuoden sisällä samoin metodein.

Kauanko itse olet opiskellut ja mihin saakka olet siinä ajassa päässyt? Jos sinulla on joku tarve päteä tai todistaa sanomani vääräksi, niin ole hyvä ja sano jo sanottavasi.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja hyperconjugated » 27.11.2011 01:21

Sanoin vuosi sitten kanji, kertausmenetelmä ketjussa etten ala kiistämään toisten hyviä kokemuksia heisig menetelmistä. Sen sijaan olen kiinnostunut tietämään millaisia menetelmiä ja niiden yhdistelmiä ihmiset ovat ehtineet kokeilemaan japanin kielen opiskelussa. Itse olen opiskellut "perinteisin" menetelmin on/off tyyliin kuuden vuoden ajan, tulokset ovat mitä ovat mitä, aika huonoksi on päässyt rapistumaan.
Avatar
hyperconjugated
 
Viestit: 301
Liittynyt: 05.09.2006 19:51
Paikkakunta: Hki

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 27.11.2011 01:44

No ainakin kanji.koohii.com foorumeilla olen huomannut muutamia hyvältä kuulostavia menetelmiä. KO2001:n sijaan on käytetty esim. Core2000 ja Core6000 anki-pakkoja sanaston opetteluun, mutten ole aivan varma mitä eroa niillä on KO2001:n. Olen saanut sellaisen kuvan, että KO2001 saattaa sisältää todella hankalia lauserakenteita ja siihen on siksi vaikeampi päästä sisälle, kun taas Core-pakat keskittyvät sanaston kartuttamiseen ja lauseet ovat yksinkertaisia. Molemmilla menetelmillä on kannattajansa, mutta yleensä poikkeuksetta ainakin Heisigin ensimmäinen kirja on käyty läpi jotta tarvittavat kanjit kyetään tunnistamaan, mikä helpottaa urakkaa huomattavasti. Toki jos kanjit pystyy tunnistamaan muilla tavoin niin mikään ei estä aloittamasta pakkoja ilman Heisigiä. Myös kieliopin perusteet on osattava jotta lauserakenteet voi edes ymmärtää (Tae Kim, kurssit yms. auttavat tässä).

Mitä kielen tuottamiseen tulee, niin olen itse havainnut http://lang-8.com/ sivuston lupaavaksi. Kyseisellä saitilla homma toimii siten, että voit kirjoittaa japaniksi tekstiä joita kieltä äidinkielenään puhuvat voivat sitten korjata. Koska opiskeluni on vielä siinä vaiheessa ettei minulla ole rahkeita tehdä kovin monimutkaisia lauseita niin en ole vielä kirjoittanut sivulle mitään. En myös tiedä kuinka ahkerasti muiden tekstejä korjataan. Ongelma voi olla myös siinä, ettei korjauksien syytä selitetä, mikä saattaa aiheuttaa hämmennystä. Se on kuitenkin parempi kuin ei mitään.

Loppujen lopuksi Anki on kuitenkin aika oleellinen työkalu mitä olen itse huomannut. Ja kyllähän se vaan maagisesti toimii...
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 27.11.2011 12:19

Betelgeuzah kirjoitti:Mitä kielen tuottamiseen tulee, niin olen itse havainnut http://lang-8.com/ sivuston lupaavaksi. [...] En myös tiedä kuinka ahkerasti muiden tekstejä korjataan. Ongelma voi olla myös siinä, ettei korjauksien syytä selitetä, mikä saattaa aiheuttaa hämmennystä. Se on kuitenkin parempi kuin ei mitään.
Korjataan, ahkerasti. :) Joskus tulee korjausehdotuksia jo muutaman minuutin sisään kirjoituksen julkaisemisesta. Rohkeasti vaan tekstiä rustaamaan, sillähän sen oppii. Aloittaa niistä yksinkertaisista lauseista ja yrittää kirjoittaa vaikeampia lauseita kun siltä tuntuu. Pitäisi varmaan itsekin ottaa tuo sivusto taas ahkerampaan käyttöön.

Jos korjaukseen ei saa ymmärrettävää selitystä, niin kannattaa kysyä tarkempia tietoa. Tuolla on niin paljon japanilaisia käyttäjiä, että kyllä joku osaa asian aina selittää ymmärrettävästi.

Kaiten, miten sinun japanin opintosi sujuvat tätä nykyä?
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 17.12.2011 08:48

Silja kirjoitti:Kaiten, miten sinun japanin opintosi sujuvat tätä nykyä?


Sori nyt on ollu päivitys vähän jäänyt, niinkun on Japanin opiskelukin. Mulla jäi RTK kesken, osittain vitutuksen ja koulun takia, ja alotin hakkaamaan vapaa-ajalla lauseita.
Latasin sellasen 10,000 pakan lauseita jossa yhdessä lauseessa keskitytään yhteen kanjiin/sanaan. Pakassa myös audio mukana. Tuhannen lauseen jälkeen homma alkoi tökkiä, kun tuli vastaan yhä useammin kanjeja joita ei ollut ikinä edes nähnyt. Tämä vie sitten siihen, että jokaiseen lauseeseen pitää panostaa enemmän, koska pitää "totutella" tunnistamaan kanji ja opettelemaan lukutavat.

Yllämainitun ja yhden henkilön inspiroimana palasin tänään RTK:n maailmaan, kun kuukauden lomakin ehti pyörähtää käyntiin. Nyt tarkoitus siis jatkaa reippaasti eteenpäin, koska huomasin mun "RTK syrjähypyn" aikana että kyllä se helpottaa kovasti opetella sanastoa/kanjeja kun kanjit tuntee jo ulkopuolen perusteella. Tällöin voi keskittyä enemmän lukutapojen opettelemiseen ja viimeistään tässä vaiheessa kanjia on aika hankala unohtaa.

Mitä tuohon Lang-8 tulee, ihan mukava sivusto kun siellä helposti tapaa ihmisiä ja voi keskittyä kielioppiin, mutta en ihan näe miksi sitä hypetetään. Jos haluaa korjauksia omiin teksteihin, on varmaan helpompaa ja tehokkaampaa etsiä Japanilainen kaveri ja pyytää häntä korjaamaan / selittämään asiat suoraan. Näin saat mitä luultavammin selkeämpiä esimerkkejä etc. Itse teen kavereiden kanssa usein niin, että itse käytän Japania ja he Englantia, ja molemmat korjailee toisen virheitä.

RTK status: 500/2000~

P.S, Nähtiinkin tuolla Lang-8 puolella Silja heh.
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 17.12.2011 15:41

Hyvä, hyvä, takaisin ruotuun vaan. Mulla on kanssa kesken ankissa Japanese core 6000. Joskus ehtii ja jaksaa kerrata päivittäin noita lauseita ja joskus taas on pidempiä taukoja. Yritän kyllä suhtkoht säännöllisesti kerrata ettei unohdu. Sitten se on hirveetä kun ne lauseet alkaa soimaan päässä... :D 都心と地方では、収入に大きい差があるね。ja sillain...

Sellaista juttua aloin tässä funtsia, että voisin aina myös kirjoittaa nuo lauseet paperille kun opiskelen/kertaan. Nyt sanon ne vaan ääneen tai toistan perässä. Mutta, tässä tullaan siihen ongelmaan että en vaan muista miten mikäkin kanji kirjoitetaan... Senkin vähän mitä olen joskus opetellut, olen käytännössä unohtanut kokonaan. Siis ihan peruskanjitkin, ykkösvuoden merkit menee varmaan ulkomuistista käsin kirjoittaessa. Lukiessa tunnistan tietty merkit, mutta se kirjoittaminen... Mietin vaan, että olisikohan Heisigin metodi tähän hyvä apu? Siinä voisi opetella kätevästi loput 常用漢字tkin... Onko kellään siis kokemusta siitä, että aloittaisi Heisigin vasta kun tunnistaa jo noin 1500 kanjia eli käyttäisi sitä lähinnä merkkien ulkoasujen mieleenpainamiseen?

Edit. Ajatushäirä korjattu... :D Olin kirjoittanut 収入n sijasta 吸収。 Äly hoi, älä jätä.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 17.12.2011 17:17

Mä en itse tuosta käsin kirjottamisesta tiedä kun en panosta siihen, mutta jos ymmärsin oikein niin ongelmana on se että tunnistat kanjin ja osaat lukea sen, mutta et pysty kirjottamaan sitä paperille...kö? Jos asia on näin, niin en tiedä auttaako RTK sinänsä. Kyllähän se siinä mielessä auttaa, että tulee harjoiteltua kanjien kirjottamista, mutta eihän se loppujenlopuksi eroa normaalista harjottelusta.

Ainoa hyöty minkä voisin keksiä on se, että kun RTK:ssa näytetään suht simppelisti vetojärjestys ja listaa edetessä huomaat miten kaikki vetojärjestykset korreloi toistensa kanssa, eli on tietyt säännöt mistä aloitetaan
(Toki nämä perussäännöt selviää ilman RTK:takin, mutta tykkään siitä kuinka selkeästi ne on laitettu siihen ja kuinka helposti kaiken voi hakea yhdellä komennolla PDF:stä).

Vaikeissa kanjeissa jotka sisältää vanhaa materiaalia (kanjien ilmentymiä tai muotoja) ei näytetä vetojärjestystä enää ollenkaan, vaan vetojärjestykset näytetään "paketeissa". Eli siis lyhesti, oletetaan että lukija osaa vanhat vedot. Jos on epävarmuutta, RTK:n PDF:stä on nopsa hakea vanha matsku käsiin ja tarkastaa vetojärjestys.

Olis aika mielenkiintoista nähdä mitä tapahtuu kun vähän kokeneempi opiskelija tarttuu RTK:hon :D...
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja hyperconjugated » 17.12.2011 21:20

Mietin vaan, että olisikohan Heisigin metodi tähän hyvä apu? Siinä voisi opetella kätevästi loput 常用漢字tkin... Onko kellään siis kokemusta siitä, että aloittaisi Heisigin vasta kun tunnistaa jo noin 1500 kanjia eli käyttäisi sitä lähinnä merkkien ulkoasujen mieleenpainamiseen?


Ei ole omakohtaista kokemusta, mutta esim. RTK Lite opettaa kanjit JLPT 2:n asti (käy tsekkaan kanji.koohii.com). Itse ajattelin kokeillä tätä sitten joskus hamaassa tulevaisuudessa muistin/kirjoituksen vahventamiseen kun saan 1K kanjia kasaan perinteisin menoin (nyt on jäässä ollut opiskelut ja se tekee hallaa erityisesti kanjien tuottamiselle).
Avatar
hyperconjugated
 
Viestit: 301
Liittynyt: 05.09.2006 19:51
Paikkakunta: Hki

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 18.12.2011 05:20

Silja kirjoitti:Mutta, tässä tullaan siihen ongelmaan että en vaan muista miten mikäkin kanji kirjoitetaan... Senkin vähän mitä olen joskus opetellut, olen käytännössä unohtanut kokonaan. Siis ihan peruskanjitkin, ykkösvuoden merkit menee varmaan ulkomuistista käsin kirjoittaessa. Lukiessa tunnistan tietty merkit, mutta se kirjoittaminen... Mietin vaan, että olisikohan Heisigin metodi tähän hyvä apu? Siinä voisi opetella kätevästi loput 常用漢字tkin... Onko kellään siis kokemusta siitä, että aloittaisi Heisigin vasta kun tunnistaa jo noin 1500 kanjia eli käyttäisi sitä lähinnä merkkien ulkoasujen mieleenpainamiseen?


Mielestäni RtK:n suurimpia hyötyjä on, ettei vain "totuttele" kanjeihin vaan juuri se että ne oppii kirjoittamaan oikeaoppisesti. Järjestys jossa Heisig etenee on todella, todella looginen mitä tulee juuri kirjoittamiseen ja jokaisen uuden merkin kirjoittamistapa näytetään. Siksi vaikka itse kanjit sisältävät jo alusta asti "outoja" kanjeja eikä niitä todellakaan aina paineta mieleen sen perusteella kuinka hyödyllisiä merkit voisivat olla "aloittelijalle" (esim. ne kaikki PUUT joilla ei varmaan ole mitään käyttöä...), niin kirjoittamisen mukaan jaoteltuina järjestyksessä on järkeä.

Väittäisin että sinulle voisi jo alusta asti tulla vastaan kanjeja joita et vielä tunne. Ja kun osaat jo suurimman osan eteneminen olisi salamannopeaa, sillä kirjoittamisjärjestys on tosiaan loppujen lopuksi loogista eikä poikkeuksia hirveästi ole. Heisig myös tuo esille aika oleellisia eroja joissain kanjeissa joita ei välttämättä heti huomaisi.

---------

Oma tilannepäivitys on se, että 1620 kanjia on nyt takana. Viime viikkoina on tullut pistettyä vauhtia masiinaan ja uusia kortteja tuleekin n. 50-100 päivässä (viikossa 1250->1620), tavoite olisi 2200 kanjia joululoman päättyessä (RtK ja supplementit).

Homma kyllä vaikeutui siinä 1500 korvilla aika reippaasti. Primitiivejä tulee liukuhihnalta, ne näyttävät samanlaisilta ja niille annetut merkitykset voisivat olla vähän parempia...ja ne avainsanat rupeaa olemaan myös brutaaleja, esim 'Self-Efficaged', suomennettuna "minäpystyvyys". Mitäh?
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 18.12.2011 11:14

Tarkennusta ongelmaan: vetojärjestys ei ole ongelma, vaan se että en muista kaikkia komponentteja, mistä kanji rakentuu. Esimerkiksi yritin tuossa juuri miettiä kanjia "pudota/tippua". Muistan että yläreunassa on "ruoho" ja vasemmassa reunassa "kolme vesipisaraa" (nämä siis muistan täysin jonkin sortin visuaalisen muistin varassa), mutta mitä ihmettä tulee oikeaan alareunaan? Nyt kun kirjoitan merkin tähän, näin: 落, niin tottahan minä heti tunnistan merkin. Mutta millä saisin painettua mieleen, että 各:han se siellä alanurkassa pilkistää. Eli minulta puuttuu ne "muistisäännöt" tai tarinat merkin takana ja kun en osaa edes sanoa mitä tuntemiani merkkejä tämä koskee. Merkit pitäisi käydä vissiin jollain tapaa järjestelmällisesti läpi ja kehittää niille merkeille tarinat, joilla ei vielä sellaista ole, että koostumus painuisi mieleen. RTK lienee sopii tällaiseen?
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 18.12.2011 15:03

Vaikea sanoa siinä tapauksessa. Ne tarinat kun on kuitenkin määrä unohtaa kuten niihin liittyvät avainsanatkin. Loppujen lopuksi jää jäljelle vain kanji. Ja tämäkään ei toki tarkoita että muistat kaikki kanjit senkään jälkeen.

Toki joka kanjiin pääsee ehkä paremmin sisälle kun sen kaikki osat on otettu yksittäin huomioon ja niille on annettu merkityksiä, esim. "kukin(each)" joka kuuluu pudota/tippua verbiin. Kun käsittää että kukka(ruoho), vesi ja kukin muodostavat tippua verbin on yksittäistä primitiiviä vaikea unohtaa. Esim. "jos et kastele kukkiasi ne putoavat kukin yksitellen". Tämä on oma muistisääntöni pudota-verbin kohdalla, tosin se varmasti tulee unohtumaan.

Olisin ehkä kuitenkin itse hieman skeptinen. Toisaalta väitän, että jos haluat oppia vielä toiset 1500 kanjia niin Heisig-primitiivien opettelu on tehokasta. Et edes tarvitse Heisigiä ottaen huomioon että n. 400 primitiivistä voi muodostaa 3000+ kanjia. Ainoa asia mitä tarvitset on siis nämä primitiivit itseopiskelua varten kun uusia kanjeja tulee vastaan (ja toki myös jonkinlainen suomennos niistä kanjeista mitä tiedät, koostuvathan kanjit myös muista kanjeista eikä vain primitiiveistä).

Vielä yksi kommentti tähän väliin:

Teen kaikki kortit tietysti itse, jotta voin tehdä korteista mieleisiä ja samalla kun olen tekemisissä kanjien ja tarinoiden kanssa, tulee ne muistettua entistä paremmin.


Omalla kohdallani olen päätynyt sellaiseen ratkaisuun, että hifistelyä on oltava mahdollisimman vähän jotta homma on tarpeeksi tehokasta. Valmiiksi tehdyllä pakalla, tarinoita ei kirjoiteta ylös. On muistettava että RtK ei opeta Japania, siksi olisi tärkeää että siihen ei jää junnaamaan tai pahimmassa tapauksessa sen jättää kesken. Nopeasti ja tehokkaasti homma kasaan jotta päästään oikean Japanin kielen kimppuun. 2min per kanji oli mikä oli (kellosta aikaa), kyllä aivot pysyy perässä.
Ei sillä että arvostelisin omaa metodiasi. Nämä ovat vain omia mietteitäni, enkä sano että ne ovat ainoita oikeita.

Tästä tuli mieleen että seurasin kun eräs tyyppi päätti opetella 2500 kanjia RtK:lla kahdessa viikossa. Yllättävää kyllä homma pysyi kasassa yli viikon ja kys tyyppi oppi jotain 1800 kanjia loppujen lopuksi ennen burnouttia. Onnistumisprosenttikin säilyi korkeana.

Miettikääpä. Mihin on käytetty pahimmassa tapauksessa vuosia on mahdollista suorittaa alle kahdessa viikossa. Ja se, että aivot pystyvät prosessoimaan näin paljon informaatiota kun sen vain pitää mahd.yksinkertaisena on ällistyttävää. Itse ajattelin että opiskeluni kärsisi kun lisään päivittäin 80 kanjia pakkaani, mutta näin ei ole käynyt. Toki onnistumisprosentti on laskenut jonkin verran, 93%:sta n. 87%. Mutta mitä väliä? Myöhemmin on aikaa antaa kanjien iskostua mieleen paremmin. Parasta on se, että pystyn jo nyt ellen lukemaan niin ymmärtämään Tae Kimin esimerkkilauseita kuin vettä vain.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 18.12.2011 19:13

Betelgeuzah kirjoitti:Omalla kohdallani olen päätynyt sellaiseen ratkaisuun, että hifistelyä on oltava mahdollisimman vähän jotta homma on tarpeeksi tehokasta. Valmiiksi tehdyllä pakalla, tarinoita ei kirjoiteta ylös. On muistettava että RtK ei opeta Japania, siksi olisi tärkeää että siihen ei jää junnaamaan tai pahimmassa tapauksessa sen jättää kesken. Nopeasti ja tehokkaasti homma kasaan jotta päästään oikean Japanin kielen kimppuun. 2min per kanji oli mikä oli (kellosta aikaa), kyllä aivot pysyy perässä.


Mitä teet tuon kahden minuutin aikana? Sanoit että tarinoita ei kirjoiteta ylös, etkä maininnut primitiiveistä mitään. Onko ne jotenkin läsnä kuitenkin opiskelussa ja minkälainen rakenne sulla on SRS-ohjelmassa?
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 18.12.2011 20:49

Kaiten kirjoitti:
Betelgeuzah kirjoitti:Mitä teet tuon kahden minuutin aikana? Sanoit että tarinoita ei kirjoiteta ylös, etkä maininnut primitiiveistä mitään. Onko ne jotenkin läsnä kuitenkin opiskelussa ja minkälainen rakenne sulla on SRS-ohjelmassa?


Tähän malliin: kanji.koohii.com:sta valmis tarina (yleensä suosituimmat ovat tarpeeksi toimivia, ja jos totta puhutaan niin suurimmaksi osaksi en usko keksiväni ainakaan parempaa stooria), tätä tarinaa visualisoidaan mahdollisimman tehokkaasti 2min kiinnittäen huomiota juuri primitiivien osiin. Kirjoitan samalla kanjin muutaman kerran paperille jotta totun kirjoitustapaan. Sen jälkeen siirrytään eteenpäin. Vaikka tarina ei olisikaan vielä täydellinen niin seuraavien päivien kuluessa Ankin kanssa joka kanji jää kyllä mieleen loppujen lopuksi. Muutamassa tapauksessa olen improvisoinut (esim Thanksgiving primitiivin tilalla Juhannus).

SRS-pakka on Ankin valmiiksi luotu Heisig pakka missä kortit ovat tyyliin avainsana->kanji. Avainsanasta päätellään tarina, tarinasta kanji. Jos tarinaa ei muista kanjin näkemisenkään jälkeen, avainsanasta pääsee linkillä suoraan kanji.koohii:n lukemaan tarina uudestaan. Näin on käynyt muutaman kerran, mutta kun kertauksia on se 15000+ se on aika marginaalinen vaiva. 2min riittää yleensä tarinan luomiseen niin hyvin että se pysyy mielessä. Kertauksien kohdalla kirjoitan kanjin kerran ylös. Vanhempien kohdalla en kirjoita ollenkaan.

Suurin ero taitaa olla siinä että tarinat on jo valmiiksi kirjoitettu ja pakka luotu? Myös avainsanojen kanssa ei ole niin nuukaa, välillä käytän suomennettua versiota kun Heisig vetää hihasta jonkun never-heard-termin kuten impart tai exhort. Eli enkku ja suomi sekoittuu aika hyvin sen mukaan mikä tuntuu parhaalta. Ei ole ainakaan vielä ollut suurempia ongelmia~
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 18.12.2011 21:03

Jep, teen itse pakat joka on hieman vaivalloista, mutta täytyy kokeilla noita koohiin tarinoita.

Edit: Hyvä että jätin RTK:n kesken :D Koohiista nimittäin löytyy aika hyviä tarinoita jotka tuntuu ainakin näin alussa hyviltä!
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 25.12.2011 12:41

Vielä vähän tarkennusta: suurin ongelma niiden kanjien kanssa, joita en pysty ulkomuistista kirjoittamaan, on se, ettei minulla ole ikinä tuota tarinaa ko. kanjeille ollutkaan. Eli käytännössä olen vain tottunut lukemalla tunnistamaan kyseiset merkit, mutta en ole ikinä miettinyt tarkemmalla tasolla mistä komponenteista merkki koostuu. Sen takia luulen, että minulla on tiettyjen merkkien kanssa näitä ongelmia. Toisiin merkkeihin minulla liittyy edelleen (n. kuuden kanjiopiskeluvuoden jälkeen) mielessäni hyvinkin vahva tarina, jota minun on kyllä käytännössä melkein mahdoton unohtaa vaikka se ehkä olisikin jossain määrin tarkoituksen mukaista. Toisaalta, miksi pitäisi unohtaa? Nämä tarinaan yhdistetyt merkit osaan kirjoittaa vaikka unissani.

Olen nyt jokusen päivän ajan tutustunut tuohon Heisigiin tarkemmin (kanjikoohiin avulla, kirjaa minulla ei ole, mutta osan netissä olevasta näytepätkästä olen lukenut) ja haalinut käsiini myös tuon primitiivilistan. Listassa on paljon hyviäkin juttuja, mutta jollain tavalla minusta tuntuu, että tuolla osittain monimutkaistetaan asioita entisestään. Esimerkiksi päällekäin ladotuille 十日十 on keksitty primitiivimerkitys "mist", mikä on mielestäni täysin turhaa ylimääräistä muistettavaa. Löysin Jim Breenistä 7 merkkiä, joissa käytetään tätä yhdistelmää (乾, 戟, 朝, 幹, 斡, 翰, 韓), joista yksi (戟) ei lienee Heisig-merkki lainkaan. Seuraavissa merkeissä ei taas tarvitse muistaa tuota primitiiviä vaan ainoastaan lähtökohtana ollut kanji: 潮, 廟, 嘲, 澣, 瀚. Pointtini on, että kannattaako seitsemää merkkiä varten painaa mieleensä jotain ihan täysin turhaa ja tarpeetonta? Minulle 十日十 on aina tarkoittanut sitä, että aurinko paistaa 20 kertaa kirkkaammin/kuumemmin jne. ja se on ihan riittävän hyvä muistisääntö ilman ylimääräisiä mutkia.

Joka tapauksessa, tein nyt sellaisen päätöksen, että yritän nyt vetäistä Heisig-kuurin. Betelgeuzahin ehdotuksen mukaan voisi olla houkuttelevaa opiskella pelkät primitiivit ja opiskella sitten niiden perusteella merkkejä sitä mukaa kun niitä tulee vastaan. Minä olen kuitenkin sen verran järjestelmällinen ihminen, että haluan tähän jonkin systeemin, joka siis nyt olkoot tuo Heisig-järjestys. Tavoitteena on vähintään 30 uutta merkkiä päivässä + kertaukset (jos tulee paljon tuttuja merkkejä, niin sitten tietty enemmän uusia, esim. ensimmäisessä sadassa erittäin tuttuja merkkejä 80/100, mutta toisaalta noin 10 sellaista, joita en ole mielestäni aikaisemmin edes nähnyt), apuneuvoina Anki + kanjikoohii. Tämä siis tavoite, mutta joskus voi jäädä vähemmällekin, jos ei vaan ehdi opiskella.

Avainsanat aion suomentaa, ihan siitäkin syystä, että kovin usea noista tuntuu olevan hyvin monimerkityksellisiä, esim. tribute, ja toisaalta monen sanan merkitystä en tiedä tutustumatta sanakirjaan ensin. Muokkaan siis tuonne Anki-pakkaan mukaan omat suomennokseni, samaten kanjikoohiin. Tarinoissa hyödynnän hävyttömästi kanjikoohiita (look & steal, niin kuin pomoni sanoisi :D), jollei oma tarina ole jo valmiina tai uuden merkin kohdalla putkahda välittömästi mieleen. Eli tarinat saavat olla englanniksi, jollen itse keksi parempaa tarinaa, jolloin kirjoitan sen suomeksi. Käytän tarinoissa varmaan osittain noita Heisigin primitiivejä, osittain omia muistisääntöjäni ja osittain perinteisiä merkityksiä. Katsotaan kuinka tytön käy.

Jos näyttää siltä, että alkaa puuduttaa liikaa, niin kokeilen sitten toisenlaista lähestymistapaa.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 25.12.2011 18:13

Yritän selventää asiaa hieman!

Minulle 十日十on aina tarkoittanut sitä, että aurinko paistaa 20 kertaa kirkkaammin/kuumemmin jne. ja se on ihan riittävän hyvä muistisääntö ilman ylimääräisiä mutkia


Heisigin metodin tarkoitus on luoda mielikuvia joista tarinat koostuvat. Koska mielikuvien avulla saadaan tarinat ja siten kanjit paremmin pysymään muistissa (tämä on kait jossain todistettukin, ei tosin tässä yhteydessä), ei pelkkä tarina riitä ellei siitä ole ensin rakentanut visuaalista versiota. Tämä huomioon ottaen on mielestäni paljon helpompi työskennellä sellaisen asian kuin "sumu" kanssa verrattuna niinkin abstraktiin asiaan kuin aurinko joka paistaa "20 kertaa voimakkaammin". Miten tehdä siitä tarpeeksi selkeä mielikuva jota ei voi sekoittaa muihin? Tarinan teko kyllä luonnistuu, mutta jos Heisigin metodin kautta luo sen mielikuvan ja muutaman viikon päästä yrittää muistella mitä oikein tarkoittaa mielikuvassa näkyvä ns. "kuumuus", niin saattaa olla että sitä on vaikea yhdistää numeroon 20. Tarinan voi toki muistaa, mutta silloin pitäisi muistaa Koko tarina ja kaikki sen osat ilman mielikuvien apua.

Omasta kokemuksesta voin sanoa, että mielikuva auttaa suunnattomasti jokaisen kanjin palasen paikoilleen pistämisessä, mutta jos mielikuva ei ole tarpeeksi selkeä sitä on todella vaikea yhdistää oikeaan primitiiviin. Varsinkin jos niitä ei voi selkeästi erottaa toisistaan.

Tuli muuten mieleen, että mikset käyttäisi suoraan sanojen oikeita merkityksiä? Silloin ei tarvitsisi käyttää suomenkielistä vastinetta jos tunnet jo kyseisen kanjin yhden japaninkielisen merkityksen?

Lopuksi vielä oma tilannekatsaus: RTK1 on nyt käyty läpi, ja jäljelle on jäänyt kertaukset joita riittääkin mukavasti ensi vuoden alkuun, veikkaisin. Otin, lisäsin ja päivitin Anki pakkani vielä lisäkanjeilla jotka lisättiin hiljattain joyo kanjien joukkoon, ja joista suurin osa on onneksi jo RTK3:ssa. Taisi tulla yhteensä n. 150~ uutta kanjia. Taidan käydä näitä läpi hiljalleen ja lisäilen uusia kortteja sitä mukaa kun niitä tulee vastaan. Nyt lähti tae kimin pakka myös kerrattavaksi. Lauseiden kanssa työskentely on todella mukavaa nyt kun kaikki tuntuu selkeämmältä. Esim. Kanjihirviö 高速道路 on yllättävän helppo muistaa.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 25.12.2011 22:37

Betelgeuzah kirjoitti:Yritän selventää asiaa hieman!

Minulle 十日十on aina tarkoittanut sitä, että aurinko paistaa 20 kertaa kirkkaammin/kuumemmin jne. ja se on ihan riittävän hyvä muistisääntö ilman ylimääräisiä mutkia


Heisigin metodin tarkoitus on luoda mielikuvia joista tarinat koostuvat. Koska mielikuvien avulla saadaan tarinat ja siten kanjit paremmin pysymään muistissa (tämä on kait jossain todistettukin, ei tosin tässä yhteydessä), ei pelkkä tarina riitä ellei siitä ole ensin rakentanut visuaalista versiota.
Haa! Tämä valaisi asiaa paljon. Tuumiskelin vähän tarkemmin ja enhän minä oikeasti mietikään 20 kertaa kuumemmin paistavaa aurinkoa tuon primitiivin nähdessäni vaan tätä. ;) Ei mitään käsitystä mistä tuo mielikuva Japanin sotalippuun on tullut... Kaipa siinä nyt sitten on mielestäni selvästi kirkkaampi/kuumempi aurinko kuin tavallisessa 日の丸:ssa.

Betelgeuzah kirjoitti:Tuli muuten mieleen, että mikset käyttäisi suoraan sanojen oikeita merkityksiä? Silloin ei tarvitsisi käyttää suomenkielistä vastinetta jos tunnet jo kyseisen kanjin yhden japaninkielisen merkityksen?
Eli siis laittaisi avainsanaksi hiragalla sanan, joka voidaan kirjoittaa ko. kanjilla? Tyyliin avain sana: くわしい → kanji: 詳? Ei varmaan huono idea tuokaan. Funtsailen.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 26.12.2011 09:20

Silja kirjoitti:Eli siis laittaisi avainsanaksi hiragalla sanan, joka voidaan kirjoittaa ko. kanjilla? Tyyliin avain sana: くわしい → kanji: 詳? Ei varmaan huono idea tuokaan. Funtsailen.


Jep. Lähinnä ajattelin, että kun sinulla on etulyöntiasema tuntiessasi enemmän sanastoa niin sitä voisi hyödyntää jättämällä "turhan" välivaiheen pois. Jos ymmärrät mitä kuwashii:lla tarkoitetaan ja kys. kanjia käytetään sen sanan kanssa niin parempihan sitä on käyttää kuin suomalaista tai enkunkielistä variaatiota, jos mahdollista ;).

Itse olen pähkinyt josko RTk:n käyminen läpi uudestaan Japanilaisilla avainsanoilla olisi hyödyllistä sanaston opettelun jälkeen. Tekisi vaikka niin että käyttäisi vain kun-lukutapoja omaavia sanoja. Nyt lukutavoista ei ole mitään haisua mikä ei sinänsä haittaa, sillä veikkaan että samojen lukutapojen toistuessa sanasta toiseen aivojen pitäisi älytä yhteys itsestään...
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Seuraava

Paluu Japanin kieli - 日本語

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa