Heisig - Remembering the Kanji

Keskustelua japanin kielestä: kielioppi, sanasto, kanjit ja kaikki muu kieleen liittyvä siis tänne.

Valvoja: Belorfyn

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 30.12.2011 10:25

http://sites.google.com/site/wrightak2/

Tuolla on seikkaperäisemmin käyty läpi JP avainsanojen käyttöä RtK:n kanssa.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Egge » 30.12.2011 11:45

Betelgeuzah kirjoitti:http://sites.google.com/site/wrightak2/

Tuolla on seikkaperäisemmin käyty läpi JP avainsanojen käyttöä RtK:n kanssa.


Ah. Näytti hyvältä. Japaninkielisiä avainsanoja lausekontekstissa, kuitenkin niin, että Anki-pakan/pakkojen läpikäynti on Heisig-järjestyksessä.

Ehdotus: miten olisi avainsanojen ylikuormittaminen niin, että kaikki/useimmat merkin lukutavat kävisivät ilmi?

Olen muutenkin ollut aika vaikutettu tästä keskustelusäikeestä. Esimerkiksi Silja oli aikaisemmin kovin Heisig-vastainen - ellen nyt muista väärin - mutta loppupeleissä "kova" osaaminen tulee siitä että oppiminen menee pohjaan saakka.

Fanitan muuten teitä pidemmälle ehtineitä ihan kybällä! Itse etenen omaa hidasta tahtiani (liian hidasta), mutta nyt ainakin tiedän millä keinoin pääsisin teho-opiskeluun sitten kun pääsen. Ja sama tulee tapahtumaan kiinan kielen kanssa! (Sitten joskus, ehkä eläkkeellä...)
Egge
 
Viestit: 170
Liittynyt: 26.03.2009 07:54
Paikkakunta: Timbuktu

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 30.12.2011 13:03

Lisää,lisää,lisää!

http://japaneselevelup.com/2011/01/29/h ... t-1-kanji/

Tämän tyypin mukaan kannattaisi ottaa heti alusta asti Japaninkieliset avainsanat mukaan vinkiksi ja tulevaisuutta ajatellen. Hän tuo myös kokemuksiinsa perustuen aika hyviä näkökulmia esiin yleisesti. Hän kehottaa mm poistamaan turhat kanjit pakasta joita ei lausepakasta löydy vielä monen tuhannen esimerkkisanan jälkeenkään.

Jos ymmärsin oikein, niin tarkoitus ei ole "opetella" japaninkielistä avainsanaa samalla kun kanjeja käy läpi. Silti kysymykseen 'miksi' voisikin vastata 'miksi ei?' Jos 'oikea' avainsana jää päähän kertauksien lomassa niin sehän on vain boonusta varsinkin kun sama sana tulee vastaan myöhemmin. Ja kun kanjeja on kerrattu jo pitkän aikaa ja Enkunkieliset avainsanat ovat menettäneet merkitystään niin kanjit voi yhä kerrata JP avainsanoilla jolloin ei myöskään tule ristiriitoja samalta kuulostavien avainsanojen kanssa.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 01.01.2012 16:16

Japaninkielisellä avainsanalla tarkoitat siis vastauksen (kanjin) vieressä olevaa lukutyyliä hiraganoilla? Kyllähän se kai voisi olla ihan hyvä idea, kauhee duuni tosin tulee olemaan kun jo kerran vaihoin yli 600 korttiin uudet tarinat.
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 01.01.2012 22:34

Egge kirjoitti:Esimerkiksi Silja oli aikaisemmin kovin Heisig-vastainen - ellen nyt muista väärin - mutta loppupeleissä "kova" osaaminen tulee siitä että oppiminen menee pohjaan saakka.
Eipä minun suhtautumiseni ole mihinkään muuttunut kun puhutaan aloittelijoista, joiden pitäisi nykäistä heti kärkeen Heisig-kuuri ja aloittaa vasta sitten muu kielen opiskelu. ;) Nyt kun olen itse käynyt tuosta pakasta jokusen sata kanjia läpi, niin olen saanut myös vahvistuksen toiselle "Heisig-vastaisuudelleni" nimittäin osittain huonosti valituille avainsanoille. Osa avainsanoista on ihan käsittämättömän ihmeellisiä ja kun ottaa vielä huomioon, että osuvampiakin avainsanoja olisi vielä vapaana, niin en todellakaan tajua miksi kyseiset avainsanat on valittu. Esimerkiksi listan alkupäästä merkki 況. Mikä ihmeen "but of course"?! "Situation" ja "condition" olisivat molemmat vielä vapaita. Ymmärrän kyllä, että abstrakteista merkityksistä on vaikea keksiä visuaalisia tarinoita, mutta eipä "but of coursekaan" ole kivin helposti visualisoitavissa. Minulla ei ole tuota herran kirjaa, joten voipi olla, että siinä selittelee valintojaan tarkemmin.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 02.01.2012 11:36

Eipä minun suhtautumiseni ole mihinkään muuttunut kun puhutaan aloittelijoista, joiden pitäisi nykäistä heti kärkeen Heisig-kuuri ja aloittaa vasta sitten muu kielen opiskelu.


Itse en ole kuullut tuollaisesta puhuttavan missään.

Yleensä suositellaan ensin käymään läpi kanat, sitten käymään RtK:n kimppuun. Kun RtK:ta on takana jonkin verran, pystyy opiskelija jo tunnistamaan sen verran kanjeja että esim. Tae Kimin sivusto tulee ajankohtaiseksi. Samalla tulee harjoiteltua ei vain kielioppia mutta myös perussanastoa ja lukemista. Mitä minuun itseeni tulee, kieliopin opettelussa Japanin kautta ei ollut päätä eikä häntää ennen kuin kykenin tunnistamaan sivustolla käytetyt kanjit ja siten pystyin painamaan mieleeni mitä sanaa ne kuvasivat. Kyllähän se olisi jonkun Rikaichanin avulla onnistunut mutta aika suossa tarpomisesta olisi ollut kyse, sillä merkit olivat vain kasa koukeroita.

Pääasiahan RtK:lla on tehokkaasti ja mutkittelematta valmistaa opiskelija Japanin kielen lukemista (ja kirjoittamista) varten. Omalla kohdallani suurimmaksi esteeksi Japanin opiskeluun verrattuna esim. germaanisiin kieliin oli se, etten pystynyt lukemaan natiivimateriaalia ellei sitä oltu ensin 'tyhmennetty' furiganoilla, kanalla tai pahimmassa tapauksessa romajilla. Mielestäni ei ole kuitenkaan mitenkään erikoista väittää, että kielen oppii parhaiten altistumalla sille mahdollisimman paljon. Mutta kun vaihtoehdot on typistetty näin pienelle alueelle, ja loppujen lopuksi kanjien opiskelu on vääjäämättä edessä, niin siitä syystä sanoisin että Japani on meikäläisille vaikeimpia mahdollisia kieliä opiskella ja Heisig pehmentää laskua todella paljon. Muiden kielten kohdalla natiivimateriaalia voi aloittaa lukemaan jopa heti paikalla, mikä helpottaa sille altistumista huomattavasti. Eikä meillä kaikilla ole takataskussa Japanilaista kaveria/tuttua/yms joka voisi auttaa.

"Heisig-vastaisuudelleni"


Tätäkään en toisaalta ymmärrä. Mainitsemasi huonoudet ovat käytännössä merkityksettömiä. Vaikka Heisigin avainsanat eivät välttämättä aina vastaa tai kuvaa kanjien japaninkielisiä vastineita yksi yhteen, ei se ole edes metodin tarkoitus. Jos avainsana on lähellä sitä mitä se japaniksi tarkoittaa, se on vain boonus, sillä näin ei tarvitse olla. Loppujen lopuksi tarkoituksena on auttaa opiskelijaa kirjoittamaan ja erottelemaan kanjit toisistaan, mikä helpottaa loppupeleissä oikean sanaston opettelua, missä vaiheessa kanjit saavat "oikean" merkityksensä ja Heisigin avainsana hiljalleen häviää taustalle.

Heisig sanoo valinnastaan näin:

This key word is a connector used to link contrasting phrases and sentences together with much the same flavor as the English phrase but of course.


Tosin omastakin mielestäni Heisigistä huokuu sellainen akateemisen henkilön aura eli mahdollisimman hienoja sanoja on viljeltävä ympäri kirjaa ja tyyppi käyttäytyy kuin jokainen henkilö maailmassa tietäisi mitä tarkoittaa esim. Mandala.

Siltikin en voi kuin tuntea että "Heisig-vastaisuutesi" kiteytyy siihen ajatukseen että metodi ei ole täydellinen. Mikä on sinänsä outoa koska siinä tapauksessa pitäisi mainita jokin paremmin kehitetty metodi opiskella Japania, jos Heisigin tapauksessa vain täydellinen on tarpeeksi hyvä. Varsinkin kun menetelmä on saanut vasta n.viimeisen neljän vuoden aikana tuulta alleen ulkoisten tahojen myötä, jotka ovat yhä parantaneet menetelmää ja korjanneet Heisigin aivopieruja.

Loppujen lopuksi kaikki kiteytyy siihen, mikä menetelmä on paras (eli tehokkain) japanin opiskeluun. Tähän kieleen jos mihin voi käyttää vuosia pääsemättä juuri mihinkään, jolloin tehokkuus on vieläkin tärkeämpää. Kieli on yksi vaikeimmista suurimmista puhutuista kielistä.

Ja asia on kuitenkin niin, että tätä menetelmää käyttämällä ja kielen ytimeen eli natiivimateriaaliin jatkamalla porukka on oppinut sujuvan Japaninkielen jopa kahdessa vuodessa ilman 5+ tunnin opiskelua päivässä tai Japanissa elämistä tai japanilaisen kanssa hengailemista. Kyse ei ole edes poikkeuksista. Eli niille jotka jostain syystä haluavat olla Heisig-vastaisia kysyn vain, että millä menetelmällä ellei tällä päästään samoihin (tai parempiin) tuloksiin samassa ajassa? Tämä metodi jos mikä on aloittelijalle ystävällinen, sillä ollaan edelleen turvallisesti äidinkielen kanssa tekemisissä.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 02.01.2012 14:24

Pientä tilannepäivitystä: 750 - Vähän hidastelua lomalla mutta hyvin sujuu.
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Egge » 04.01.2012 13:35

Tulee vain mieleen, että ei edes avainsanojen tarvitse olla täydellisiä. Heisig on metodi. Itse voi halutessaan virittää metodia siihen suuntaan kuin haluaa. Nyt olen ottanut itselleni työlistalle esimerkiksi koira-merkkien opettelun Egge-Heisig-metodilla. (Kun nyt tulisi edes "vapaa" sunnuntai joskus!)

Samoin sitä voisi kokeilla kuinka pitkälle pääsisi puhtaalla Heisigilla.

Oikeastaan nyt (itseäni varten) löysin argumentin sille, miksi Heisig ihan oikeasti voisi toimia. Muistan taannoin käyttäneeni merkittävästi aikaa ruotsin sanojen opetteluun (siis todellakin 70-luvulla) ja siis silloin ei Ankia ollut. Ei olisi onnistunut, ellen olisi osannut lukea ruotsia. Heisig siis mahdollistaa sen, että oppii tässä mielessä aakkoset eli tunnistamaan kanjit. Sen jälkeen on todellakin matalampi kynnys oppia lukutavat ja esim. käyttötavat luonnollisessa kontekstissa (ja esim. kanjilla).

Siljan kanssa olen samaa mieltä siitä että ihan opiskelun alkuun Heisig-mäjäys on liian rankka juttu. On ensin tajuttava kuinka iso urakka japani yleensäkin on.
Egge
 
Viestit: 170
Liittynyt: 26.03.2009 07:54
Paikkakunta: Timbuktu

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 04.01.2012 23:14

Siljan kanssa olen samaa mieltä siitä että ihan opiskelun alkuun Heisig-mäjäys on liian rankka juttu. On ensin tajuttava kuinka iso urakka japani yleensäkin on.


Verrattuna muihin kieliin Heisig-hommelit ovat tosiaankin ekstraa, eikä muutkaan kielen osa-alueet ole mitään leikintekoa oppimisen kannalta. Sanoisin kuitenkin, että jos jaksaa käydä läpi koko urakan kunnialla on a) tehnyt suurimman työn mitä opiskelussa tulee tulemaan eteen ja b) loppu sujuu paljon jouhevammin kun opiskelija pääsee irti romajin/kanan kahleista kohti auringonnousua.

Siksi väitän, että Heisigin metodi antaa varsin hyvän kuvan siitä, mihin ollaan ryhtymässä. Paitsi jos tarkoiti jotain muuta.

Oma tilannekatsaus...n. 300 sanaa vedetty sanastopakasta neljän päivän sisällä, muutaman kymmenen sanan kanssa on ongelmia lukutapojen suhteen (ärsyttää varsinkin silloin kun tiedän mitä sana merkitsee). Mutta tämä oli tiedossa sillä lukutapojen opiskeluun yksinään menee liian kauan. Olen myös kuullut että homma helpottuu ajan myötä tässä suhteessa. Nytkin joillain kanjeilla lukutapa muistuu jo kuin itsestään.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 04.01.2012 23:16

Betelgeuzah kirjoitti:
Eipä minun suhtautumiseni ole mihinkään muuttunut kun puhutaan aloittelijoista, joiden pitäisi nykäistä heti kärkeen Heisig-kuuri ja aloittaa vasta sitten muu kielen opiskelu.

Itse en ole kuullut tuollaisesta puhuttavan missään.
Minä olen nimenomaan kuullut juuri tällaisesta ja paljon. Tuo sinun ehdottamasi systeemi voisi olla huomattavasti järkevämpi: ensin kanat ja siinä sivussa sanastoa, kanojen jälkeen tai osittain niiden opiskelun kanssa päällekkäin RTK aloitus (en tiedä olisiko liian rankkaa vai pitäisikö suosiolla opetella kanat ensin pois alta). Kun kanat on opiskeltu, siirrytään kielioppiin, sanaston kartuttamiseen ja jatketaan siinä sivussa RTK1 loppuun. RTK2:seen ei liene syytä mennä ja kolmosen voi käydä läpi sitten joskus jos siltä tuntuu.

[...]etten pystynyt lukemaan natiivimateriaalia ellei sitä oltu ensin 'tyhmennetty' furiganoilla, kanalla tai pahimmassa tapauksessa romajilla.
Minä en nyt kyllä ymmärrä miksi aloittelijan pitäisi pystyä heti alkuun lukemaan natiivimateriaalia? Japanissa kieliopin hallintakaan ei ole mitään ihan yksinkertaisinta ja yhden tavun vaihto toiseksi saattaa muuttaa lauseen merkityksen. Natiivimateriaalia on huono käyttää kieliopin opiskelussa, kun vastaan tulee mitä todennäköisemmin koko ajan lauserakenteita ja/tai ilmaisuja, jotka ymmärtääkseen täytyy osata ne perusjutut ensin. Itselläni on tästä henk. koht. kokemusta, kun ostin pinkan japaninkielisiä kirjoja muutaman vuoden kieltä opiskeltuani. Ei se ongelma kirjojen kanssa ollut kanjit vaan kielioppi. Arvaa jäikö kirjat tuolloin lukematta? Kyllä minä niitä urhoollisesti tankkasin monta sivua, mutta kun juoni oli täysin hukassa vaikka yksittäisiä sanoja ymmärsinkin, niin lukemattahan ne kirjat jäi.

Ymmärrän kyllä että se jatkuva altistaminen (tästä oli siinä kanjien kertausmenetelmä -ketjussa puhetta) on varmasti erittäin hyvä keino kielen kuin kielen opiskeluun, mutta jos alkuhankaluudet (= et ymmärrä käytännössä mitään kuulemastasi tai lukemastasi) johtavat siihen, että koko kielen opiskelu jää, niin silloin pitää muuttaa keinoja. Jokainen meistä kun on varmasti oppijana yksilöllinen, joten yhden keinot ei toimi toisella. No joo, nyt menee jo offiksi.

Siltikin en voi kuin tuntea että "Heisig-vastaisuutesi" kiteytyy siihen ajatukseen että metodi ei ole täydellinen. Mikä on sinänsä outoa koska siinä tapauksessa pitäisi mainita jokin paremmin kehitetty metodi opiskella Japania, jos Heisigin tapauksessa vain täydellinen on tarpeeksi hyvä. Varsinkin kun menetelmä on saanut vasta n.viimeisen neljän vuoden aikana tuulta alleen ulkoisten tahojen myötä, jotka ovat yhä parantaneet menetelmää ja korjanneet Heisigin aivopieruja.
Ei vaan lähinnä siihen, että ihmiset eivät ole täydellisiä. ;)

Nyt heitän tällaisen ajatuksen ihan mutulla kuunneltuani useampien ihmisten valitusta siitä miten jonkin kielen opiskelu on vaikeaa (ja loppunut usein siksi kesken): ihmisten ennakkoajatukset ja -odotukset kielenopiskelusta seuraavat usein tuttua kaavaa 1) ensimmäisen muutaman oppitunnin / opiskeluun käytetyn tunnin jälkeen pitää osata esitellä itsensä, kertoa että on kotoisin Suomesta, kysyä vointia ja hyvästellä jne. 2) alle puolen vuoden opiskelujen jälkeen pitää voida tulla maassa turistina toimeen (kysyä tietä, tilata ravintolassa, käydä ostoksilla ym.) 3) vuoden opiskelujen jälkeen pitää osata keskustella yksinkertaisista päivittäisistä asioista ... n) natiivikielitaidon tasolle päästäkseen täytyy muuttaa asumaan maahan, jossa ko. kieltä puhutaan. Eli ihmisillä on hyvin vahvoja ennakkoasenteita kielen opiskelua kohtaan ja käsityksiä siitä millä tasolla kielitaidon täytyy olla tietyn ajan kuluttua. Jos edellä lueteltuja "tavoitteita" ei saavuta, niin mieli masentuu helposti, innostus lopahtaa ja kielen opiskelu saattaa jäädä.

Minulle on tosiaan tuotu useammassa paikassa esiin ajatusta siitä, että RTK pitää aloittaa ihan ensimmäiseksi kun aloittaa japanin opinnot. Käsittääkseni suositeltuun tahtiin opiskeltuna pitäisi opetella 25-30 merkkiä päivässä, jolloin RTK1 (ja suuremmalla merkkimäärällä osa kolmostakin) olisi käytynä läpi noin kolmessa kuukaudessa. Tiedän myös netin kautta monia ihmisiä, jotka ovat jättäneet RTK:n kesken johtuen syystä x (ei ollut aikaa, ei ollut mielenkästä, oli tylsää, oli vaikeaa, you name it).

No niin. Koska olen suorittanut kyökkipsykologian perustutkinnon, vedän seuraavan johtopäätöksen edellämainitusta teoriasta: Heisig loppuu ihmisiltä usein ennen aikojaan, koska se ei vastaa heidän perinteistä käsitystään uuden kielen opiskelusta. He eivät näe syy-yhteyttä siihen, että sitten parin kuukauden päästä varsinaisen kielen opiskelun aloittaminen saattaa olla helpompaa, jos nyt alkuun käytän tunnin päivässä kolmen kuukauden ajan kanjien pyörittelyyn. Jos henkilö ei pysty omaa ajatusmaailmaansa kääntämään toisenlaiseksi, niin siinä tapauksessa on mielestäni fiksumpaa jättää ko. metodi käyttämättä ja mennä sitten eteenpäin konservatiivisemman lähestymistavan mukaan (vaikka sitten perse edellä puuhun, nih!). Ja kuten jo aikaisemmin kirjoitin, kukin ihminen on yksilö. Jollekulle Heisig saattaa siis olla taivaanlahja ja toinen kyllästyy tähän opiskelutapaan ensimmäisen 50 merkin jälkeen.

Mitä Heisigin menetelmän kehittämiseen tulee, olenhan tehnyt sitä itsekin omassa opiskelussani muokkaamalla avainsanoja järkevimmiksi ja toisekseen suomentamalla avainsanat.

Tämä metodi jos mikä on aloittelijalle ystävällinen, sillä ollaan edelleen turvallisesti äidinkielen kanssa tekemisissä.
Niin, jos äidinkieli on englanti ja ymmärrät hyvin sanojen eri merkityksiä (tribute ym.), olkootkin sitten ettei merkityksillä loppupeleissä olisikaan väliä. ;)
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 05.01.2012 09:13

Silja kirjoitti:Minulle on tosiaan tuotu useammassa paikassa esiin ajatusta siitä, että RTK pitää aloittaa ihan ensimmäiseksi kun aloittaa japanin opinnot. Käsittääkseni suositeltuun tahtiin opiskeltuna pitäisi opetella 25-30 merkkiä päivässä, jolloin RTK1 (ja suuremmalla merkkimäärällä osa kolmostakin) olisi käytynä läpi noin kolmessa kuukaudessa. Tiedän myös netin kautta monia ihmisiä, jotka ovat jättäneet RTK:n kesken johtuen syystä x (ei ollut aikaa, ei ollut mielenkästä, oli tylsää, oli vaikeaa, you name it).


Ensinnäkin, vaikka tuo nopeahko läpikäynti on ihan tärkeää (koska RTK:ssa ei itse Japania opiskella), nuo tarkoin määritellyt läpikäynnit / per päivä voi unohtaa. Jokainen etenee omalla tahdillaan.
On normaalia että varsinkin RTK:hon myöhemmin törmännyt ihminen joka on aloittanut konservatiivisella oppimistyylillä (kuten minä), tajuaa myöhemmin että tämähän olisi pitänyt aloittaa aikoja sitten. Tämä on musta vähän makuasia, koska kaikilla ei riitä tosiaan heti alkuun motivaatiota RTK-urakkaan, kun ei välttämättä edes tajua sitä hyötyä.

Silja kirjoitti:No niin. Koska olen suorittanut kyökkipsykologian perustutkinnon, vedän seuraavan johtopäätöksen edellämainitusta teoriasta: Heisig loppuu ihmisiltä usein ennen aikojaan, koska se ei vastaa heidän perinteistä käsitystään uuden kielen opiskelusta. He eivät näe syy-yhteyttä siihen, että sitten parin kuukauden päästä varsinaisen kielen opiskelun aloittaminen saattaa olla helpompaa, jos nyt alkuun käytän tunnin päivässä kolmen kuukauden ajan kanjien pyörittelyyn. Jos henkilö ei pysty omaa ajatusmaailmaansa kääntämään toisenlaiseksi, niin siinä tapauksessa on mielestäni fiksumpaa jättää ko. metodi käyttämättä ja mennä sitten eteenpäin konservatiivisemman lähestymistavan mukaan (vaikka sitten perse edellä puuhun, nih!). Ja kuten jo aikaisemmin kirjoitin, kukin ihminen on yksilö. Jollekulle Heisig saattaa siis olla taivaanlahja ja toinen kyllästyy tähän opiskelutapaan ensimmäisen 50 merkin jälkeen.


No tuohan nyt on aivan maalaisjärkeä että ihmiset kyllästyy RTK:hon, varsinkin ne jotka aloittaa heti opintojen alussa. Tämä ei tosin tarkoita sitä että olisi väärin käydä pyörähtämässä konservatiivisella puolella ja palata RTK:hon paremmalla motivaatiolla ja ymmärryksellä miksi tämä on tärkeää.

Silja kirjoitti:Niin, jos äidinkieli on englanti ja ymmärrät hyvin sanojen eri merkityksiä (tribute ym.), olkootkin sitten ettei merkityksillä loppupeleissä olisikaan väliä. ;)


No tässä nyt periaatteessa käytetään väärää sanaa "äidinkieli", mutta idea luultavasti oli ettei Japanin kielen kanssa tarvitse heti olla tekemisissä vaan voi rauhassa keskittyä näihin (useimmille) tutulla Englannin kielellä. Eiköhän me kaikki olla samaa mieltä siitä että avainsanat ovat vaativia jopa kokeneelle Englannin puhujalle, mutta ei se tarkoita etteikö sanakirjasta voisi luntata vähän.
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 05.01.2012 16:03

Tuo sinun ehdottamasi systeemi voisi olla huomattavasti järkevämpi: ensin kanat ja siinä sivussa sanastoa, kanojen jälkeen tai osittain niiden opiskelun kanssa päällekkäin RTK aloitus (en tiedä olisiko liian rankkaa vai pitäisikö suosiolla opetella kanat ensin pois alta). Kun kanat on opiskeltu, siirrytään kielioppiin, sanaston kartuttamiseen ja jatketaan siinä sivussa RTK1 loppuun. RTK2:seen ei liene syytä mennä ja kolmosen voi käydä läpi sitten joskus jos siltä tuntuu.


Niin, itseäni ei kiinnosta mikään mustavalkoinen eri leireihin linnoittautuminen tai muukaan ääriajattelu jos se ei johda siihen, että saadaan mahdollisimman tehokkaasti kieli opeteteltua. Jo koko RTK1:sen läpikäyminen oli mielestäni hienoinen virhe ja minun olisi pitänyt olla vähän kriittisempi sen suhteen mitä kanjeja jätän opettelematta. RTK:ta ei pitäisi tehdä RTK:n itsensä takia. RTK3 varsinkin on täysin turha, parempi lisäillä uusia kanjeja sitä mukaan kun niitä tulee vastaan, varmaahan ei ole että suurta osaa RTK3 materiaalista koskaan edes tulee eteen.

Minä en nyt kyllä ymmärrä miksi aloittelijan pitäisi pystyä heti alkuun lukemaan natiivimateriaalia?


Sori, nyt oli huonosti selitetty. Tässä kaikessahan on ainakin omalla kohdalla kyse siitä, että päästään natiivimateriaaliin käsiksi niin pian kuin on mahdollista. Tämä taas liittyy siihen oletukseen, että natiivimateriaalin avulla oppiminen on tehokasta verrattuna siihen, että lukee purkitettuja fraaseja vuosikaudet tai tekstiä jossa olennainen osa kielestä (kanjit) on poistettu osittain tai kokonaan. Immersio on todella tehokas työkalu.

Tällä en siis tarkoittanut "heti", sillä se olisi liikaa pyydetty. "Niin pian kuin suinkin mahdollista" on mielestäni kohtuullisempi tavoite. Itselläni on semmoinen käsitys että natiivimateriaaliin siirtyminen on aina oma haasteensa riippumatta lähtökohdista. Se on vain uskallettava tehdä, ja siihen sekä kieliopin perusteiden, riittävän sanastopohjan sekä kanjien hallinta on olennainen osa onnistumisen kannalta.

Eli ihmisillä on hyvin vahvoja ennakkoasenteita kielen opiskelua kohtaan ja käsityksiä siitä millä tasolla kielitaidon täytyy olla tietyn ajan kuluttua. Jos edellä lueteltuja "tavoitteita" ei saavuta, niin mieli masentuu helposti, innostus lopahtaa ja kielen opiskelu saattaa jäädä.


Asenteista en juurikaan välitä. Lähinnä sillä pitäisi olla merkitystä, millä keinoin kielen voi opiskella kaikista tehokkaimmin. Eli se, että kun kieltä opiskelee, tietää, että homma etenee niin sutjakasti kuin mahdollista. Tälläiseen pitäisi pyrkiä, ja jos asenne tulee loppupeleissä tielle se on opiskelijan oma ongelma. Sittenpähän pyristelee miten tahtoo, mutta se ei tarkoita etteikö "parasta" systeemiä voisi löytää. Siihen, kuinka paljon aikaa käyttää, on jokaisen oma asia. Vuodessa ei tarvitse pystyä ihmeisiin...mutta tällä systeemillä se on mahdollista.

Jos asia on opiskelijalle selitetty eikä ymmärrystä löydy niin antaa sitten ensin ottaa tuntumaa. Ketäänhän ei voi pakottaa, mutta faktat voi lyödä tiskiin. Jos käytät tätä systeemiä, kehityt tehokkaasti. Loppu on opiskelijasta itsestään kiinni.

Niin, jos äidinkieli on englanti ja ymmärrät hyvin sanojen eri merkityksiä (tribute ym.), olkootkin sitten ettei merkityksillä loppupeleissä olisikaan väliä.


Tässä taisi tulla omat haitalliset(?) Ennakkoasenteet esille! Nimittäin olen sitä mieltä, että jos Englanti ei ole ensin hanskassa miksi ihmeessä joku opiskelisi Japania? Järki käteen.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Silja » 07.01.2012 14:36

Päivitystä omasta edistymisestäni: 850 kanjia / 19 päivää eli keskimäärin melkein 45 merkkiä päivässä. Pääasiassa olen mennyt 30 merkkiä per päivä tahtia, mutta kun tässä on ollut näitä joulupyhiä ja saikullakin olin tuossa pari päivää, niin olen sitten joinain päivinä käynyt läpi useampia uusia merkkejä. Epäilen että tahti saattaa tästä nykyisestä hidastua, koska esimerkiksi huomiselle minulle on luvassa vaatimattomat 85 kertausta ja 30 uutta korttia... Kertaukset menevät kyllä yleensä suhteellisen nopeaan (noin 30-50 merkkiä / 20 min), mutta uusien opettelussa, varsinkin ennalta täysin tuntemattomien, kestää.

Arkipäivisin homma menee niin, että aloitan aamulla ennen töihin menoa kertauksilla (minulle tulee aina kertaukset ensimmäisenä pakasta), 2 x 10 min tai joskus 10 min + 20 min, tai jos olen oikein aikasin saanut itseni sängystä ylös niin jopa 15 min + 15 min. Töiden jälkeen teen kertaukset loppuun, jos niitä on vielä jäljellä ja opiskelen uudet kortit. Yhteensä menee aikaa koko hoitoon tunnista puoleentoista päivässä, tosin harhaudun niin helposti puuhailemaan muuta kertauksen aikana, että en osaa ihan tarkasti sanoa... Kirjoitan jokaisen merkin kertauksessa ja opiskelussa käsin paperille (keksin vihdoinkin järkevää käyttöä entisen ammattiliittoni jäämistöistä saaduille miljoonalle muistikirjalle... :wink:), yleensä kerran, mutta joskus useamminkin, jos en ole tyytyväinen lopputulokseen (= merkki ei ollut tarpeeksi nätti makuuni).

Anki-pakka minulla on tehtynä niin, että olen käyttänyt pohjana tuota Ankin valmista Heisig-pakkaa, joka linkkaa kanjikoohiin. Joka päivä sen jälkeen kun olen kerrannut ja käynyt läpi uudet kortit, menen kanjikoohiin ja valmistelen 30 uutta korttia. Valmistelu meinaa sitä, että suomennan (ja usein myös vaihdan...) avainsanan ja lisään merkin lukutapoja avainsanan yhteyteen ja lopuksi vielä kirjoitan (suomeksi) / valitsen (englanniksi) nopeasti jonkin tarinan merkille. Tässä vaiheessa en edes yritä opiskella merkkiä, tarkoitus on vain saada suomenkielinen avainsana ja lukutavat lisättyä ja tarina suunnilleen sinne päin paikalleen. Joskus toki vahingossa oppii merkin siinä sivussa, jos tarina on hyvin mukaansatempaava. Joskus taas varsinaisen opiskelun yhteydessä huomaan, että tarina olikin ihan surkea ja vaihdan sen sitten parempaan. Yritän pysytellä valmistelussa noin 100 merkkiä koko ajan varsinaista opiskeluani edellä, että voin opiskella uusia merkkejä myös mahdollisina kiirepäivinä, jolloin en ehdi valmistella uusia kortteja. Kun kortin on valmisteltu, otan ne ulos csv-muodossa kanjikoohiista ja tyrkin copy-pastella omat avainsanani + lukutavat Anki-pakkaan. Kortit näyttävät siis Ankissa tältä: http://www.kanjikaveri.net/kuvat/RTK-Anki.png

Tarkoituksenani on jatkossa tehdä niin, että kun kohdalle tulee jokin merkki, jonka merkityksen tiedän lukutavan (tai lukutapojen) perusteella, poistan kokonaan suomenkielisen avainsanan ja lisään muutamia esimerkkiyhdyssanoja. Eli kortin kysymysosassa olisi vain merkin lukutapa/-tavat, joista lähtee linkki kanjikoohiin ja muutama esimerkkisana, joista opiskeltava kanji on tietysti poistettu. Vastausosassa näkyy sitten tietty kyseltävä kanji ja sitten esimerkkisanojen suomennokset. Noita esimerkkisanojen suomennoksia vielä vähän mietin, että ovatko ne tarpeellisia, mutta tätäkin ehdin vielä funtsimaan tarkemmin. Olen nimittäin jo tehnyt tuon kaavailuni mukaista muokkausta parille kortille, mutta erityisesti minulle vieraiden merkkien kanssa sain siihen kulumaan niin tolkuttomasti aikaa, että päätin jättää muokkailut siihen hetkeen kun olen käynyt RTK1:sen kertaalleen läpi. Tässä esimerkki yhdestä jo muokatusta kortista:
http://www.kanjikaveri.net/kuvat/RTK-Anki2.png

Fiilikset ensimmäisen 850 kortin jälkeen... Yleisfiilis on ihan hyvä ja tarinoiden keksiminen (ja muilta varastaminen) on hauskaa, tosin viimeisen neljän viiden päivän ajan on jo ollut jonkinasteista kyllästymistä havaittavissa. En ota tästä nyt kuitenkaan mitään stressiä ja pakkoa itselleni, vaan teen joka päivä niin paljon kuin huvittaa tai jätän tekemättä jos ei huvita. Merkit tuntuvat oikeasti jäävän paremmin päähän tällä tavalla, tosin en ole vielä niin pitkälle mennyt, että olisin yrittänyt kirjoitella kovinkaan paljon randomjuttuja omasta päästäni ja päässyt siis testaamaan mitä tapahtuu muistamisen kanssa tositilanteessa. Toisaalta olen myös aloittanut niin vähän aikaa sitten, etten tiedä olenko nyt onnistunut painamaan merkit mieleeni oikeasti vai johonkin pintapuoliseen pikamuistiin.

Että semmostista tänne.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Yufina » 07.01.2012 19:42

Itse en ole koskaan tähän Heisig systeemiin päässyt sisälle. Tosiaan taitaa varmaan johtua siitä, etten osaa kieltä vielä riittävästi. Vaikka kyllä monikin tuntuu sitä tekevän heti alussa.

Tässä tuli mieleen tuosta siljan toisesta kuvasta, joka kyllä vaikuttaa ihan mielenkiitoiselta. Että onko kukaan koskaan kokeillut Kanji in Contex? Itse tuota ykkös kirjaa luin ja vaikutti ihan jännälle. Harmi ettei tuota työkirjaa ole, niin en osaa sanoa miten koko homma oikeasti toimii.

Tällä jotain postiivista kerrottavaa ko. kirjasta:
http://nihongoperapera.com/reviews/kanj ... ntext.html
雨降りで隠れても太陽はそこにあるはず。
Yufina
 
Viestit: 617
Liittynyt: 17.08.2006 15:02
Paikkakunta: Rauma

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 08.01.2012 10:22

Toi toka kuva näyttää hyvältä. Pitää itsekin ruveta muuttamaan pakkaani tuohon suuntaan. Nopeaa vauhtia tuntuu etenevän, mutta niin pitääkin.

Sanastoa nyt 360 kappaletta takana, lukutavat menee mukavasti sekaisin ja varsinkin -yo ja -yu tyylisissä sanoissa ei meinaa jäädä päähän sitten millään (esim shyoogyoo, kenkyuu, jiyuu, jyuusho). Tosin rupean muistamaan jo lukutapoja jonkin verran.

Esimerkkilauseille tulee revettyä kohtuu paljon. Esim.

そんなことを言うと君の人間性が疑われるよ
When you say such things I doubt your humanity.

怒った父にげんこつで殴られた
I was punched by my angry father.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 25.01.2012 15:54

1200 - Tulee olemaan mielenkiintosta nähdä miten hyvin alkaa oppimaan sanoja / kanjeja kun on jo totutellut muotoihin ja osaa arvata ehkä mihin mikäkin kanji liittyy.

RTK:n läpikäyneet: Miten opettelitte sanastoa ennen RTK:ta (Anki, nettisivujen lukemista vai jokin muu), ja muuttuiko opettelutyyli RTK:n läpikäymisen jälkeen?
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 25.01.2012 17:20

Itellä on tuo vaihe menossa. RTK vaiheessa en opetellut sanastoa juuri lainkaan. Mutta on tätä Japania ennenkin jo sen verran opiskeltu että jonkinlainen pohja oli jo valmiiksi rakennettu (esim. romajilla kirjoitettua sanastoa ja kielioppia).

Alussa tuntui tosi vaikealta kun ei juuri minkään vähänkään vaikeamman kanjin lukutapoja osannut, ja samoja sanoja tuli jankattua jopa 10 kertaa Ankissa varsinkin jos molemmat kanjit olivat tuntemattomia (jos oli yhdyssana kyseessä). Mutta sanoisin että se hinta on maksettava siitä että skippaa tuon lukutapojen erikseen opiskelun kokonaan.

Nyt on n. 750 sanaa core-pakassa ja niissä on yhteensä about 650 uniikkia kanjia. Voit kuvitella että kun uusia kanjeja (ja samalla lukutapoja) tulee tätä tahtia niin on vaikea pysyä perässä. Toisaalta homma helpottuu siinä vaiheessa kun sanoja on se 5000+ mutta kanjien määrä on vain siinä 2000 hujakoilla ja jo-opittuja kanjeja tulee vastaan koko ajan. Jo nyt pystyn tunnistamaan suuren osan eri kanjien lukutavoista jo sen takia että ne ovat tulleet vastaan 2-5 eri sanan kanssa. Lisäksi kun huomaa, minkälaisissa sanoissa tiettyä kanjia käytetään (mikä saattaa erota avainsanasta saamasta kuvasta), niin sen käyttö helpottuu. Mutta aluksi tuntui aika toivottomalta touhulta.

Muutkin ovat sanoneet että opiskelu nopeutuu mitä pidemmälle kerkeää. Nyt tosin huomaan että vaikka ymmärryskyky kasvaa niin en pysty juurikaan tuottamaan kieltä samanlailla.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 25.01.2012 17:48

Olen kysynyt muualta samaa ja saman vastauksen sain, joten vastasit juuri siten miten odotinkin. Tänks ;)
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Clasu » 30.01.2012 21:55

Jos sitä yrittäisi heittää oman panoksensa tähän threadiin. Taustasta sen verran että RTK 1 tuli tehtyä loppuun n. ½ vuotta sitten.

Omasta puolestani en voi kuin suositella Heisigin menetelmää. Itse menetelmässä lienee parasta järjestys jossa kanjit esitellään, kaikki muu onkin sitten itsestä kiinni (vaikkakin Heisigin ehdottama avainsana -> tarina -> kanji lienee toimivin). Menetelmä vaatii toki omistautumista, mutta on varmasti pidemmän päälle parempi vaihtoehto kuin opiskelu perinteisin menetelmin. En ainakaan ole kuullut että kukaan 1. kirjan läpi käynyt olisi katunut siihen käytettyä aikaa.

2. tai 3. kirjoja en suosittele. RTK2:sta kokeilin jonkun verran, mutta en tykännyt. Liikaa itselleni hyödyttömiä sanoja, ja ilman kontekstia. 3 kirjassa esitellyt kanjit lienevät niin harvinaisia että sen käy mieluummin läpi vasta kun osaa kunnolla lukea, tai sitten poimii kirjasta kanjeja sitä mukaan kun niitä tulee mielenkiintoisessa sanastossa vastaan.


Kaiten kirjoitti:RTK:n läpikäyneet: Miten opettelitte sanastoa ennen RTK:ta (Anki, nettisivujen lukemista vai jokin muu), ja muuttuiko opettelutyyli RTK:n läpikäymisen jälkeen?

Ennen RTK:ta: vuosi japaninluentoja yliopistolla, ei kanjeja.
RTK:n jälkeen: Core 2k/6k sarjaa läpikäyden. Samankaltaisia ongelmia kuin Betelgeuzah:lla lukutapojen kanssa, mutta pääosin etenee melko sujuvasti (vanhoja kortteja oikein 95%). Uusien lukutapojen opettelu lennossa sanaston lomassa on melko helppoa RTK:n jälkeen.

Jos jotakuta kiinnostaa niin Core 2k/6k kävin/käyn läpi seuraavalla tyylillä:
kolmenlaisia kortteja, joissa kysymyksenä sana kirjoitettuna, lause kirjoitettuna tai lause audiona. Aluksi käytin kaikkia kolmea korttia, mutta ensimmäisen 2000 jälkeen jätin audio kortit pois (vievät liikaa aikaa). Core 2000 läpi käydessä, mikäli vastaan tuli sana jossa kaikki kanjit olivat uusia (lukutapojen puolesta) eikä itse sana ollut kovin hyödyllinen (esim. bisnes sanastoa, jota ko. sarjassa on jonkun verran...), pistin suosiolla molemmat kirjoitetut kortit pauselle ja jätin jäljelle pelkän audio kortin. Core 2000 jälkeen jatkoin suoraan Core 6000, mutta samanaikaisesti aloin käymään uudestaan läpi aiemmin pausettamiani kortteja. Nyt kun lukutapoja oli hieman enemmän tiedossa, suurimmassa osassa näistä ainakin toinen kanjeista oli tuttu, joten opettelu oli helpompaa. Ainakin omalla kohdallani tämä toimi hyvin.


Kaiten kirjoitti:Kuten kuvasta näkyy, ylempänä olevat itse englannin sana + "tarina" näkyy ensimmäisenä josta minun tulee muistaa kanji.

Pidät siis tarinaa esillä korttien kysymyspuolella? Väittäisin että tämä on pidemmän päälle haitallista, syy: muistin ei tarvitse tehdä juurikaan työtä kun tarina on joka kerta esillä kerrattaessa. Ongelmia tulee varmasti siinä vaiheessa, kun pitäisikin muistaa kirjoitustapa pelkän avainsanan perusteella.


Silja kirjoitti:Noita esimerkkisanojen suomennoksia vielä vähän mietin, että ovatko ne tarpeellisia, mutta tätäkin ehdin vielä funtsimaan tarkemmin.

Jos käytät vain tuttuja sanoja esimerkeissä, suomennoksille ei pitäisi olla tarvetta. Ja tuntemattomista sanoista ei varmaan paljon hyötyä ole ?
Omasta mielestäni RTK pakka tulisi pitää mahdollisimman yksinkertaisena, ja pitää sanaston opiskelu täysin erillään. Jos käytän japanilaista sanaa/sanoja alkuperäisin (tai suomentamani) avainsanan tilalla, käytän aina entuudestaan tuttua sanaa. Mutta kukin tyylillään.

Japanilaisten sanojen käyttämisestä avainsanojen tilalla: Heisig muistaakseni mainitsee jossakin kohti 1. kirjaa, että ajan myötä avainsanojen tulisikin väistyä, ja niiden tilalle tulla japanilainen sana tai joukko sanoja, jotka vastaavat kanjin tarkoitusta paremmin kuin alkuperäinen avainsana. Heisig taitaa tosin ehdottaa, että tämän vaihtamisen tulisi antaa tapahtua rauhassa, eikä kiirehtiä sen kanssa. Itse katsoin hyväksi keinoksi vaihtaa avainsanoja pois kerratessa sitä mukaa, kun vastaan tulleesta kanjista tuli välittömästi mieleen jokin japaninkielinen sana.
Clasu
 
Viestit: 5
Liittynyt: 30.01.2012 21:15

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 31.01.2012 22:17

Clasu kirjoitti:
Kaiten kirjoitti:Kuten kuvasta näkyy, ylempänä olevat itse englannin sana + "tarina" näkyy ensimmäisenä josta minun tulee muistaa kanji.

Pidät siis tarinaa esillä korttien kysymyspuolella? Väittäisin että tämä on pidemmän päälle haitallista, syy: muistin ei tarvitse tehdä juurikaan työtä kun tarina on joka kerta esillä kerrattaessa. Ongelmia tulee varmasti siinä vaiheessa, kun pitäisikin muistaa kirjoitustapa pelkän avainsanan perusteella.


Olen miettinyt kyllä tuota ja uskon että perustelusi pitää täysin paikkansa, mutta eikö se ole aivan sama missä se tarina on kunhan ei huijaa itseään ja katso sitä liian aikaisin vaan yrittää hakea kanjia itse avainsanasta?
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 01.02.2012 06:45

Itse haen kanjia avainsanasta, jos en onnistu katson kanjin ja failaan kortin. Kanjin nähtyäni se tarina tulee muutenkin mieleen, enkä pidä tarinasta muistamista onnistuneena suorituksena vaan vain avainsanasta muistamista (toki jos avainsanasta muistuu ensin tarina/mielikuva mieleen niin se on vielä OK).

Mitä tulee itsensä huijaamiseen, uskoisin että se voi myös olla alitajuista. Siksi kirjoitan aina kanjin paperille sen sijaan että vain rakentaisin kanjin mielessäni etten voi uskotella itselleni että "se meni tarpeeksi oikein" vaikka oikeasti ei mennytkään. Jos joku osa puuttuu tai on erilainen kuin pitäisi -> fail.

Itse katsoin hyväksi keinoksi vaihtaa avainsanoja pois kerratessa sitä mukaa, kun vastaan tulleesta kanjista tuli välittömästi mieleen jokin japaninkielinen sana.


Miten sinulla toimii tämä käytännössä? Itse huomasin, etten oikein pysty vaihtamaan avainsanoja japaninkielisiin avainsanoihin kun niin monilla sanoilla on sama lukutapa jolloin vain hiraganoja käyttämällä avainsanassa saatan mennä sekaisin mistä on kyse (vaikka esim. "kami"). Nyt kun en vielä tiedä tarpeeksi sanastoa en osaa sanoa tuleeko saman lukutavan omaava sana vastaan myöhemmin, jolloin muuttamani avainsana voi sekoittaa nämä kaksi keskenään...

Toki jos yhdyssana on kyseessä toisesta kanjista saa jo osviittaa mitä kanjia ollaan hakemassa.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Clasu » 01.02.2012 13:17

Kaiten kirjoitti:Olen miettinyt kyllä tuota ja uskon että perustelusi pitää täysin paikkansa, mutta eikö se ole aivan sama missä se tarina on kunhan ei huijaa itseään ja katso sitä liian aikaisin vaan yrittää hakea kanjia itse avainsanasta?


Itse en ainakaan luottaisi siihen että pystyn olemaan katsomatta tarinaa, kun se on tuollaisessa paikassa esillä. En itse asiassa kirjoittanut tarinoita ollenkaan ylös, koska näen sen tarpeettomana. Jos tarina unohtuu, sen yleensä muistaa nopeasti kun näkee kanjin, ja jos ei, niin ei ollut kovin kummoinen tarina joten parempaa kehittelemään. Tähän mennessä olen joutunut luomaan täysin uuden tarinan ehkä 5 kertaa.

Betelgeuzah kirjoitti:
Itse katsoin hyväksi keinoksi vaihtaa avainsanoja pois kerratessa sitä mukaa, kun vastaan tulleesta kanjista tuli välittömästi mieleen jokin japaninkielinen sana.


Miten sinulla toimii tämä käytännössä? Itse huomasin, etten oikein pysty vaihtamaan avainsanoja japaninkielisiin avainsanoihin kun niin monilla sanoilla on sama lukutapa jolloin vain hiraganoja käyttämällä avainsanassa saatan mennä sekaisin mistä on kyse (vaikka esim. "kami"). Nyt kun en vielä tiedä tarpeeksi sanastoa en osaa sanoa tuleeko saman lukutavan omaava sana vastaan myöhemmin, jolloin muuttamani avainsana voi sekoittaa nämä kaksi keskenään...

Toki jos yhdyssana on kyseessä toisesta kanjista saa jo osviittaa mitä kanjia ollaan hakemassa.

Olen vasta reilun kuukauden verran vaihdellut noita avainsanoja, joten pidemmän päälle en osaa sanoa kuinka hyvin toimii.
Nuo samanlaiset lukutavat olen pyrkinyt ratkaisemaan sillä, että aina ennen vaihtoa olen tarkistanut jisho.org:sta, löytyykö muita yleisiä sanoja täysin samalla lukuvatalla. Jos löytyy, niin joko pistän useampia sanoja joista selviää mikä kanji kyseessä (lähinnä jos käytän on-lukutapaa), tai pistän kysymykseen myös lauseen pienellä fontilla, josta selviää tarvittaessa oikean kanjin päättelemiseen tarvittava konteksti. Jos kumpikaan näistä ei toimi kunnolla niin sitten pidetään vanha avainsana ainakin toistaiseksi. Tähän mennessä olen vaihdellut lähinnä kanjeja, joille löytyy uniikki / helposti muistettava kun-lukutapa.
Esimerkki kortista:
Kuva

Noista lauseista vielä sen verran, että joillakin saattaa tulla vaikeuksia mikäli esimerkkilause ja oma tarina eivät ole millään tavalla yhteydessä. Itseäni tämä ei ole haitannut ainakaan vielä, enkä mielelläni pistä mitään vinkkejä tarinasta kysymykseen, samoista syistä mitä itsekin mainitsit viestissäsi.
Clasu
 
Viestit: 5
Liittynyt: 30.01.2012 21:15

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 01.02.2012 13:53

tai pistän kysymykseen myös lauseen pienellä fontilla, josta selviää tarvittaessa oikean kanjin päättelemiseen tarvittava konteksti.


Tosiaan, tämä on auttanut core-pakan kanssa (tosin en tiedä onko se huijaamista jos kontekstin avulla päättelee mitä sana tarkoittaa :D) enkä tullut ajatelleeksi että samaa käytäntöä voisi soveltaa myös RTK:hon. Voisinpa jopa suoraan kopioida lauseet coresta.

Parempi hoitaa homma pois alta nyt eikä vasta vuoden päästä. Silloin rupeaa jo ei-japaninkieliset avainsanat lähinnä haittaamaan opiskelua...
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Clasu » 01.02.2012 14:06

Betelgeuzah kirjoitti:
tai pistän kysymykseen myös lauseen pienellä fontilla, josta selviää tarvittaessa oikean kanjin päättelemiseen tarvittava konteksti.


Tosiaan, tämä on auttanut core-pakan kanssa (tosin en tiedä onko se huijaamista jos kontekstin avulla päättelee mitä sana tarkoittaa :D)

Kontekstihan on tärkeä, mutta mielestäni sana kannattaisi myös pyrkiä tunnistamaan yksinään, mikäli mitenkään mahdollista. Mitä olen RevTK foorumeita lueskellut, joillakin on ollut myöhemmin ongelmia kun eivät ole sanoja opetelleet yksinään, vaan aina lauseen kanssa (nimenomaan näissä Core sarjoissa). Tästä syystä katson parhaaksi pitää erilliset kortit sanalle ja lauseelle, eikä kumpaankaan kysymykseen mitään ylimääräisiä vinkkejä. Jos samalla sanalla on useita merkityksiä/lukutapoja riippuen kontekstista (esim. 上 voi olla うえ tai かみ), niin joko jättää suosiolla sana kortit pois tai lisää sanakortteihin hiraganat avuksi.
Joka tapauksessa, erilliset kortit sanalle ja lauseelle, ei tarpeettomia vinkkejä, on oma mielipiteeni (meni hieman ketjun aiheen vierestä mutta olkoot).
Clasu
 
Viestit: 5
Liittynyt: 30.01.2012 21:15

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 02.02.2012 11:20

Oikeassa taidat olla. Olen kyllä liian laiska rupeamaan muuntelemaan mitään nyt.

Pitää vain toivoa että pääsen mahdollisten ongelmien yli. Kontekstista löytää muuten aika paljon kiinnostavia asioita itse sanoista, esim. todella monta sanaa käytetään tavoilla mitkä ensi näkemältä tuntuvat oudoilta länsimaiseen ajattelumalliin. Muutenkin omassa core pakassani nuo sanojen käännökset on vähän sinnepäin eikä aina anneta tarpeeksi informaatiota sanojen merkityksistä mitä ehkä toivoisin. Mutta uskon silti että pääsen näillä alkuun.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 02.02.2012 17:39

Clasu kirjoitti:Itse en ainakaan luottaisi siihen että pystyn olemaan katsomatta tarinaa, kun se on tuollaisessa paikassa esillä. En itse asiassa kirjoittanut tarinoita ollenkaan ylös, koska näen sen tarpeettomana. Jos tarina unohtuu, sen yleensä muistaa nopeasti kun näkee kanjin, ja jos ei, niin ei ollut kovin kummoinen tarina joten parempaa kehittelemään. Tähän mennessä olen joutunut luomaan täysin uuden tarinan ehkä 5 kertaa.


Luultavasti otan tarinat pois vasta kun olen käynyt kaikki läpi, niin kenties samalla vaihdan avainsanoja japaniksi ja saan tehtyä muutokset kaikkiin kortteihin samalla. Itseasiassa iso ongelma englanninkielisestä avainsanasta kanjiin muistamisessa on nimenomaan se, että vaikka avainsana olisikin aika lähellä oikeaa, se jokseenkin vaikeuttaa muistamista/mielikuvitusta kun ei tiedä mistä asiayhteydestä on kyse. Miten/Millä perusteella valitsette JP kielisen sanan?
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Clasu » 03.02.2012 13:46

Kaiten kirjoitti:Miten/Millä perusteella valitsette JP kielisen sanan?


Kuvasin aikaisemmissa viesteissä kuinka suurinpiirtein teen omat valintani:
Clasu kirjoitti:Itse katsoin hyväksi keinoksi vaihtaa avainsanoja pois kerratessa sitä mukaa, kun vastaan tulleesta kanjista tuli välittömästi mieleen jokin japaninkielinen sana.

...

Nuo samanlaiset lukutavat olen pyrkinyt ratkaisemaan sillä, että aina ennen vaihtoa olen tarkistanut jisho.org:sta, löytyykö muita yleisiä sanoja täysin samalla lukuvatalla. Jos löytyy, niin joko pistän useampia sanoja joista selviää mikä kanji kyseessä (lähinnä jos käytän on-lukutapaa), tai pistän kysymykseen myös lauseen pienellä fontilla, josta selviää tarvittaessa oikean kanjin päättelemiseen tarvittava konteksti. Jos kumpikaan näistä ei toimi kunnolla niin sitten pidetään vanha avainsana ainakin toistaiseksi. Tähän mennessä olen vaihdellut lähinnä kanjeja, joille löytyy uniikki / helposti muistettava kun-lukutapa.


http://sites.google.com/site/wrightak2/afterrtk1 kannattaa myös lukasta läpi.
Clasu
 
Viestit: 5
Liittynyt: 30.01.2012 21:15

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 03.02.2012 20:52

Kiitos, päätin alkaa vaihtamaan sittenkin sanoja japaniksi ja heitän tarinat vastaukseksi (kanjin kaveriksi(kanjikaveri woo :D get it?)). Kysymykselläni tarkoitin lähinnä sitä, että toki on helppoa vaihtaa vaikka joku 木 tai (1 kanjinen) verbi, mutta mitä jos ei olekaan muuta vaihtoehtoa kun yhdistelmäkanji?
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Clasu » 03.02.2012 21:09

Kaiten kirjoitti: mutta mitä jos ei olekaan muuta vaihtoehtoa kun yhdistelmäkanji?

Sellainen sana, joka on itselle hyvin tuttu, ja kuvastaa mahdollisimman hyvin kanjin merkitystä. Jos ei sopivaa osu heti mieleen niin ei kannata väkisin sitä japsisanaa koittaa ottaa käyttöön, uutta sanaa ei myöskään tätä varten kannattaisi lähteä opettelemaan, tai ainakaan monen kanjin sanoja. Itse teenkin juuri tämän takia niin että vaihdan sanan vain jos kanjista tulee mieleen joku sana joka sopisi siihen. Esim 屋-kanjin kysymykseen pistin: や根, 部や, 本や
Clasu
 
Viestit: 5
Liittynyt: 30.01.2012 21:15

Re: Heisig - Remembering the Kanji

ViestiKirjoittaja Kaiten » 03.02.2012 21:16

Ah tosta linkistä löytyikin vastaukset kaikkeen :D
Kaiten
 
Viestit: 22
Liittynyt: 22.07.2011 22:04

EdellinenSeuraava

Paluu Japanin kieli - 日本語

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa