[Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

Keskustelua japanin kielestä: kielioppi, sanasto, kanjit ja kaikki muu kieleen liittyvä siis tänne.

Valvoja: Belorfyn

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 09.07.2011 20:01

Iltaa :o .

Olen jo pitkään (yli vuoden) miettinyt miksi joistain sanoista on sekä oma kanji, että yhdyssana.
Esimerkiksi tuolta ykkösvuoden kanjeista (sopivat hyvin esimerkeiksi) löytyy kanji eli "nainen", ja 女の人 eli "nainen" Itse olen sen asiaan jo pitkään näissä japanin opinnoissani ajatellut, että pelkällä kanjilla tuo 女 viittaa "naisellisuuteen".
Sitten kun laitetaan 女の人 niin täsmennetään "naisellinen ihminen" eli "nainen". Tai jotain sellaista. Näitähän löytyy aika paljon.
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 10.07.2011 11:56

Vierailija kirjoitti:Olen jo pitkään (yli vuoden) miettinyt miksi joistain sanoista on sekä oma kanji, että yhdyssana.
Esimerkiksi tuolta ykkösvuoden kanjeista (sopivat hyvin esimerkeiksi) löytyy kanji eli "nainen", ja 女の人 eli "nainen" Itse olen sen asiaan jo pitkään näissä japanin opinnoissani ajatellut, että pelkällä kanjilla tuo 女 viittaa "naisellisuuteen".
Sitten kun laitetaan 女の人 niin täsmennetään "naisellinen ihminen" eli "nainen". Tai jotain sellaista. Näitähän löytyy aika paljon.
Tuohon kysymykseen on aika mahdoton vastata, tämä riippuu kustakin merkistä... Useinhan on niin, ettei pelkkää yksittäisellä kanjimerkillä kirjoitettavaa sanaa käytetä välttämättä yksinään lainkaan, vaikka merkillä siis kun'yomi olisikin, vaan käytetään erilaisia (kiinalaisperäisiä) yhdyssanoja.

Noilla sanoilla on usein myös eri sävy. 女の人 on paljon kohteliaampi kuin pelkkä 女. Jos puhuttelee jotain naista ja sanoo sanan 女 suoraan ko. naiselle, niin siinä on sellainen "hei nainen, takaisin keittiöön siitä!"- tai "no mitä se sun naises puuhaa nykyään"-sävy eli halventava ja loukkaava sävy. 女:aa käytetään usein sellaisissa yhteyksissä, ettei se osoita keneenkään tiettyyn naiseen vaan naisiin ylipäänsä, esim. 女向き = naisille sopiva, naisille suunnattu, jolloin se on ihan ok sana. Näiden kahden lisäksi on vielä yleinen kiinalaisperäinen sana 女性, joka on siis tarkoittaa myöskin nainen. Kiinalaisperäisiä sanoja pidetään usein vähän "hienompina" sanoina kuin japanilaisperäisiä sanoja. Tämä on vähän niin kuin suomessa, jossa suomalaisperäiset sanat ovat kansanomaisempia kuin ulkomaankielistä lainatut sivistyssanat (tuo termi sivistyssanakin kertoo jo aika paljon asenteesta näitä "sivistyneitä" lainasanoja kohtaan! ;)). Joskus tämä menee Suomessa vähän jo ylikin, esimerkiksi minulle on jäänyt hyvin mieleen joku Lenita Airiston haastattelu, jossa hän puhui kovasti "polluutiosta". Oiskohan suomessa nyt kuitenkin käytössä vain sellainen sana kuin "saastuminen"...? Taisi Lenita vetäistä polluutiot ihan omasta päästään... :)
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 11.07.2011 22:43

Oi ありがとう Silja-san! Asia selvensi paljon :)
Eli mieluummin yhdyssanoja, noo riippuu kaiketi tilanteesta, mutta koska Japanissa yleensä ollaan kohteliata, niin kohteliammaalla mennään.
Osuit naulan kantaan tossa sivistyssanajutussa. Sen liiallisena käyttönä on tarkoitus vaan keikaroida tai sumuttaa. Lääkärien ja poliitikkojen puheen kun saisi suomeksi niin olisi hyvä. ´Olen rekisteröinyt sinulta aberraation. ´´Eksportti on yleisistä opioneista huomiotta sukkessiivinen, jota ei edes laajassa skaalassa voi saada epägoodwilliksi´ Tai jotain.
Tosin ei "radiota" , tai "aamenia" kannata mennä muuttamaan, heh heh.

Tästä pääseekin mukavasti aasinsiltana seuraavaan asiaan. Meinaan romajiin. Eikös se niin ole, että romaji on oikein, jos kohdeyleisö on sellainen joka ei tiettävästi osaa japania. Eihän voi olettaa että kanjien tai edes kanojen osaaminen kuuluisi jokaisen suomalaisen yleissivistykseen, kuten ei sekään että jokainen osaisi tuosta noin lukaista tämän hindi-kappaleen:
पाकुड़ के लिट्टीपाड़ा प्रखण्ड की यह तस्वीर क्षेत्र की बदहाली का एक जीता जागता उदाहरण है। संसाधन संपन्न झारखण्ड के अलग होने के एक दशक से भी अधिक समय के बाद भी सड़क
tai tämän telugu-kappaleen:
నీలాంటి వాడిని భర్తగా పొందే అమ్మాయి ఎక్కడ పుట్టిందో అని అనిపిస్తూ ఉంది అంటూ చెప్పుకుంటూ .... ఓకే చాణు ...నేను నెల్లూర్ లో జాబ్ చేస్తున్నాను . సాయంత్రం 5 గంటలకి నేను మళ్ళీ గూడూర్ వస్తాను. ... ఇలా రెండు రోజులు తమ ఇష్టా ఇష్టాల దగ్గర నుండి ప్రతిదీ షేర్ చేస్కున్నారు.

Ja olisi aika vaikeaa japania osaamattomalle pitää esitelmää esim. Itsukushiman temppelistä tai Beppusta, jos mitään japanin sanoja ei olisi romanisoitu:
"Hei. Pidän teille esitelmän 厳島:n temppelistä. Japanin kuuluisin 鳥居 on みやじまん-saarella. Pääpyhäkkö on omistettu myrkynjumala 須佐之男命:n tyttärelle.
Toinen aiheeni on 別府市. Kylmällä talvella 九州:ssa apinat kylpevät 地獄:ssa, フマロレ:ien lähellä."
Jos sanat olisi jätetty japanilaiseen asuunsa, eikä romajiversioita olisi, niin tällä esitelmän pitäjällä olisi mennyt ikä ja terveys etsiä näille ääntäminen.
Niinhän se on, sitten kun opiskellaan japania ihan tosissaan, niin sitten kannattaa jättää vähemmälle romanisoinnit.
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 13.07.2011 10:04

Vierailija kirjoitti:Oi ありがとう Silja-san! Asia selvensi paljon :)
Eli mieluummin yhdyssanoja, noo riippuu kaiketi tilanteesta, mutta koska Japanissa yleensä ollaan kohteliata, niin kohteliammaalla mennään.
Siis selvennyksenä vielä se, että kyllä iso osa kun'yomi-lukutaivoistakin on ihan kelpoisia ja usein käytettyjä sanoja, tuossa 女:n tapauksessa pelkkää kun'yomia ei käytetä yleensä yksinään. ;)

Vierailija kirjoitti:Tästä pääseekin mukavasti aasinsiltana seuraavaan asiaan. Meinaan romajiin. Eikös se niin ole, että romaji on oikein, jos kohdeyleisö on sellainen joka ei tiettävästi osaa japania. Eihän voi olettaa että kanjien tai edes kanojen osaaminen kuuluisi jokaisen suomalaisen yleissivistykseen[...]
Totta kai pitää huomioida kohdeyleisö. Esimerkiksi tietosanakirjassa (paperinen tai netti) tai vaikka nyt niissä japania osaamattomille esitettävään esitelmään liittyvissä powerpoint-esityksissä kannattaa käyttää romanisointia. Eihän siinä tosiaan ole mitään järkeä esitellä ihmisille uutta asiaa ja vielä siinä muodossa, ettei heillä ole edes mahdollisuutta ymmärtää mistä on kyse. Itse kannatan kuitenkin sitä, että myös alkuperäinen kirjoitusasu jätetään tekstiin tuomaan mukaan "autenttisuutta". Siis vaikkapa näin:
Hei. Pidän teille esitelmän Itsukushiman (厳島) temppelistä. Japanin kuuluisin torii (鳥居) on Miyajiman (宮島) saarella. Pääpyhäkkö on omistettu myrkynjumala Susanoo no Mikoton (須佐之男命) tyttärelle.

Toinen aiheeni on Beppun kaupunki (別府市). Kylmällä talvella Kyuushuulla (九州) apinat kylpevät Jigokuissa (地獄), fumarolien (フマロレ) lähellä."
Itse en ole aina tätä alkuperäisen kirjoitusasun lisäämistä jaksanut/ehtinyt tehdä kun ole kirjoitellut reissuistani tuonne blogiini, joten useassa kohdassa on pelkkä romanisoitu sana. Blogini kohdeyleisö kun koostuu isoilta osin japania osaamattomista sukulaisistani ja kavereistani.

Nyt tuosta ylläolevasta tekstistä kylläkin puuttuu vielä yksi olennainen osa eli selitys siitä mitä nuo sanat tarkoittavat (鳥居, 九州, フマロレ...), mikä lienee kovin olennaista.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 25.07.2011 23:47

お休みなさい! Silja, onko se 21000 -sanainen sanakirja sinun väsertämä? Huomasin kuinka herranjumalan kattava se onkaan! Löytyy lääketieteen termejä ja alatyylisiä termejä. Itsekö olet kaikki sinne laittanut!!? :shock: Osaatko muitakin kieliä suomen, englannin, japanin ja korean (sekä ruotsin) lisäksi?

Ja sitten se kielioppikysymys: Olisiko mahdollista valaista と- merkin käyttöä sitaateissa? Ei oikein uponnut Tae Kimin suomisivuilta (koska muuten jatkat Tae Kimia? Koska tulee uusia kanjeja kanjikaverille? Mutta ei kiiresttä, mennään rauhallisesti, niin ihmisten verenpaineet eivät kohoa liiasta stressista [toivottavasti et ole stressaantunut])
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 28.07.2011 13:19

Jep jep, suurimmaksi osaksi minun väsertämä on. Jokunen sata sanaa on tullut muiden ihmisten palautteen kautta ja loput sitten itse lisäämiäni. Tämä sanakirjan kasaaminen on minulle tällainen harrastus. Ja lisää puuttuvia sanojahan saa ehdottomasti laittaa tulemaan! ;) Suomen, ruotsin (ja siinä sivussa vähän norjan ja tanskankin), englannin, japanin ja korean lisäksi taittuu jossain määrin ranska ja saksa (olen opiskellut näitä molempia useampia vuosia, mutta osaaminen on nykyään melko passiivista käytön puutteesta johtuen), sekä kiinan alkeetkin on tullut opeteltua. Olen aina tykännyt kielten opiskelusta ja sen kyllä varmaan tuosta listastakin huomaa...

Sitten asiaan: Kerrotko vähän tarkemmin mikä tuossa siteeraamisessa ei onnistu? と:n voi ajatella olevan suomeksi "että". Tämä ei kylläkään toimi kaikissa tapauksissa... Ja と (+ verbi) voidaan aina korvata って:lla.

彼は、行けないと言った。Hän sanoi, että ei voi tulla.
部屋には誰かがいるとささやいた。Hän kuiskasi, että huoneessa on joku.
来月、結婚すると聞いた、本当?Kuulin, että olet menossa ensi kuussa naimisiin. Onko se totta?
これはいいと思います。Luulen, että tämä on hyvä.
私はシリヤと言います。Kun minusta puhutaan, sanotaan että Silja.
何だって? - Että mitä sinä sanoit?
美味しいって。 - (Hän) sanoi, (että se on) herkullista.

Nyt vasta huomasin, ettei tuonne Tae Kimin oppaaseen ole päivitetty kaikkia tekemiäni käännöksiä, olen suomentanut koko "Erikoisilmaisut" osion jo aikaa sitten. Olen näköjään lähettänyt käännöset jo melkein kaksi vuotta sitten, mutta ne on ilmeisesti unohtunut päivittää... Voisin laittaa tuon oppaan kokonaisuudessaan tänne omille sivuilleni, että päivittäminen olisi helpompaa.

Kanjeja tulee sitten taas joskus kun ehdin. Justiinhan tuonne tuli 25 uutta, eikö niistä riitä hetkeksi palaa purtavaksi? :)
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 28.07.2011 14:01

Silja kirjoitti:Sitten asiaan: Kerrotko vähän tarkemmin mikä tuossa siteeraamisessa ei onnistu? と:n voi ajatella olevan suomeksi "että". Tämä ei kylläkään toimi kaikissa tapauksissa... Ja と (+ verbi) voidaan aina korvata って:lla.

彼は、行けないと言った。Hän sanoi, että ei voi tulla.
部屋には誰かがいるとささやいた。Hän kuiskasi, että huoneessa on joku.
来月、結婚すると聞いた、本当?Kuulin, että olet menossa ensi kuussa naimisiin. Onko se totta?
これはいいと思います。Luulen, että tämä on hyvä.
私はシリヤと言います。Kun minusta puhutaan, sanotaan että Silja.
何だって? - Että mitä sinä sanoit?
美味しいって。 - (Hän) sanoi, (että se on) herkullista.


No niin nyt asia valottui. Kiitoksia :D. Se justiinsa että miten sitä と:ta aina pitäisi tulkita. Joskus yksinkertaisetkin asiat tuntuvat vaikeilta, ennen kuin ne kädestä pitäen selitetään.
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Ianthe » 01.10.2011 23:12

hei, en tiedä kuuluuko tämä tähän osastoon mutta haluaisin saada tarkempia tietoja liittyen 六書 kuusi kanjityyppiä [kanjien luokittelu kuuteen eri tyyppiin niiden rakenteen perusteella: 象形, 会意, 指事, 形声, 転注 ja 仮借], eli en ymmärrä tämän merkitystä?

kiitos ja kumarrus.
Ianthe
Ianthe
 
Viestit: 18
Liittynyt: 05.04.2010 15:31
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja samurai » 11.10.2011 20:55

子供 vs. 子

Mitä eroa noilla on? Kumpikin tarkoittaa lasta jos en aivan väärässä ole.
samurai
 
Viestit: 2
Liittynyt: 11.10.2011 20:36

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja kame » 12.10.2011 19:48

samurai kirjoitti:子供 vs. 子

Mitä eroa noilla on? Kumpikin tarkoittaa lasta jos en aivan väärässä ole.

Lukutavat ovat erilaiset. 子供 luetaan kodomo ja 子 luetaan ainakin shi, ja ko. Yleensa sanotaan varmaan kodomo, koska se on selkeampaa. Joskus lapsesta kaytetaan vain sanaa ko, mutta ei koskaan pelkkaa shi:tä (tai en ole ainakaan nähnyt).
Ianthe kirjoitti:hei, en tiedä kuuluuko tämä tähän osastoon mutta haluaisin saada tarkempia tietoja liittyen 六書 kuusi kanjityyppiä [kanjien luokittelu kuuteen eri tyyppiin niiden rakenteen perusteella: 象形, 会意, 指事, 形声, 転注 ja 仮借], eli en ymmärrä tämän merkitystä?

kiitos ja kumarrus.
Ianthe

Enpä osaa sanoa muuta kuin, että en ole tuollaisesta aiemmin kuullut. Ehkäpä ei muutkaan täällä, eikä siksi tule vastausta
Avatar
kame
 
Viestit: 200
Liittynyt: 20.10.2007 17:46
Paikkakunta: Tampere

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Tanabe » 13.10.2011 16:15

Ianthe kirjoitti:hei, en tiedä kuuluuko tämä tähän osastoon mutta haluaisin saada tarkempia tietoja liittyen 六書 kuusi kanjityyppiä [kanjien luokittelu kuuteen eri tyyppiin niiden rakenteen perusteella: 象形, 会意, 指事, 形声, 転注 ja 仮借], eli en ymmärrä tämän merkitystä?

kiitos ja kumarrus.
Ianthe

六書〔りくしょ〕 on kanjien kirjaimien rakenneisiin liittyviä kuusi perustetta.
Luulen, että se on aika asiantunteva tietous.
Valitettavasti, en osaa selittää hyvin suomeksi. :(

象形〔しょうけい〕- Pictograms - 物の形をかたどって字形を作ること。日・月・木・耳など。
指事〔しじ〕 - Simple ideograms - 位置や状態といった抽象概念を字形の組み合わせで表すこと。上・下・本・末など。
形声(形聲)〔けいせい〕 - Phono-semantic compound characters - 類型的な意味を表す意符と音を表す音符とを組み合わせて字を作ること。江・河など。
会意(會意)〔かいい〕 - Ideogrammatic compounds - 象形と指事によって作られたものを組み合わせて新しい意味を表す字を作ること。信・武・林・炎など。
転注(轉注)〔てんちゅう〕 - Derivative cognates - 用字法の一つとする説が有力であるが、定説はない。
仮借(假借)〔かしゃ〕 - Rebus (phonetic loan) characters - 他の同音・類字音の字。

Katso japanin wikipedian linkki tai englannin wikipedian linkki.

Toivottavasti nuo linkit auttavat sinua.
Tanabe
 
Viestit: 313
Liittynyt: 25.11.2006 03:44
Paikkakunta: Osaka->Tokio

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Flarona » 19.10.2011 23:03

Tanabe kirjoitti:
Ianthe kirjoitti:hei, en tiedä kuuluuko tämä tähän osastoon mutta haluaisin saada tarkempia tietoja liittyen 六書 kuusi kanjityyppiä [kanjien luokittelu kuuteen eri tyyppiin niiden rakenteen perusteella: 象形, 会意, 指事, 形声, 転注 ja 仮借], eli en ymmärrä tämän merkitystä?

kiitos ja kumarrus.
Ianthe

六書〔りくしょ〕 on kanjien kirjaimien rakenneisiin liittyviä kuusi perustetta.
Luulen, että se on aika asiantunteva tietous.
Valitettavasti, en osaa selittää hyvin suomeksi. :(

象形〔しょうけい〕- Pictograms - 物の形をかたどって字形を作ること。日・月・木・耳など。
指事〔しじ〕 - Simple ideograms - 位置や状態といった抽象概念を字形の組み合わせで表すこと。上・下・本・末など。
形声(形聲)〔けいせい〕 - Phono-semantic compound characters - 類型的な意味を表す意符と音を表す音符とを組み合わせて字を作ること。江・河など。
会意(會意)〔かいい〕 - Ideogrammatic compounds - 象形と指事によって作られたものを組み合わせて新しい意味を表す字を作ること。信・武・林・炎など。
転注(轉注)〔てんちゅう〕 - Derivative cognates - 用字法の一つとする説が有力であるが、定説はない。
仮借(假借)〔かしゃ〕 - Rebus (phonetic loan) characters - 他の同音・類字音の字。


Kyseessä on siis melko vaikeaselkoinen kanjien syntytapoihin liittyvä käsite.

Yritän selittää samat suomeksi.
象形 - piktogrammi: kuvaamansa asian muotoinen merkki. Esim. 日 (aurinko), 月 (kuu), 木 (puu), 耳 (korva)
会意 - yksinkertainen ideogrammi: paikkaa tai tilaa yksinkertaisesti kuvaava abstrakti merkki. Esim. 上 (ylä-), 下 (ala-), 本 (alku, juuri), 末 (loppu, latva)
指事 - fono-semanttinen yhdistelmämerki: merkin perusluonnetta kuvaavan osan (vesi, käsi, sydän...) ja ääntämystä kuvaavan osan yhdistelmä. Esim. 江 (lahti) 河 (joki)
形声 - ideogrammiyhdistelmä: merkki, jossa on yhdistetty piktogrammeja ja ideogrammeja. Esim. 信 (uskoa), 武 (sodankäynti), 林 (metsä), 炎 (liekki)
転注: merkkiä on alettu käyttää merkitykseltään läheisen sanan kirjoittamiseen, vaikka ääntämysasut ovat erilaiset. Esim. 悪(あく) わるい 'paha, huono', 楽(らく) たのしい 'leppoisa, hauska' (Wikipediassa lukee ilmeisesti, ettei tälle ole yleisesti hyväksyttyä selitystä. Tämän selityksen otin elektronisesta sanakirjastani.)
仮借: kun sanalle ei ole ollut merkkiä, on sitä kuvaamaan alettu käyttää ääntämykseltään samankaltaista mutta merkitykseltään poikkeavaa merkkiä. Esim. 豆(トウ) 'vanhassa Kiinassa käytetty kannellinen ja jalallinen syömiseen tarkoitettu saviastia' ja myöhempi 豆(トウ) 'papu' (esimerkki sanakirjastani)

//Edit: Ai niin tietysti! Jos ne kerran ovat Kanjikaverin sanakirjasta, niin tottahan samaan sanakirjaan on pantu "käännöksestä" löytyvät japaninkieliset termit. Kun suomenkielisestä vastineesta löytyy japania, kannattaa ehdottomasti hakea sanakirjasta niidenkin sanojen merkitys, jos ei sitä valmiiksi tiedä.
Viimeksi muokannut Flarona päivämäärä 25.10.2011 22:08, muokattu yhteensä 1 kerran
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 454
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 23.10.2011 09:55

Ianthe kirjoitti:hei, en tiedä kuuluuko tämä tähän osastoon mutta haluaisin saada tarkempia tietoja liittyen 六書 kuusi kanjityyppiä [kanjien luokittelu kuuteen eri tyyppiin niiden rakenteen perusteella: 象形, 会意, 指事, 形声, 転注 ja 仮借], eli en ymmärrä tämän merkitystä?

kiitos ja kumarrus.
Ianthe


六書 りくしょ (s) kuusi kanjityyppiä [kanjien luokittelu kuuteen eri tyyppiin niiden rakenteen perusteella: 象形, 会意, 指事, 形声, 転注 ja 仮借]

象形 しょうけい (s) ① hieroglyfi ② [eräs kuudesta kanjityypistä (六書), jossa kanji esittää tyyliteltyä kuvaa sen ilmaisemasta merkityksestä. Esimerkiksi 木, 口, 女]
会意 かいい (s) [eräs kuudesta kanjityypistä (六書), jossa muodostetaan kahdesta tai useammasta kanjista uusi kanji, jonka merkitys perustuu kanjin koostamiseen käytettyjen kanjien merkitykseen. Esimerkiksi 'levätä' 休 (ihminen 人 lepää puun 木 alla) ja 'itä' 東(aurinko 日 nousee puun takaa 木 idästä)]
指事 しじ (s) [eräs kuudesta kanjityypistä (六書), jossa kanjin merkitys perustuu sen vetojen määrään, sijaintiin, muodostamaan kuvioon ym. Esimerkiksi 三, 上, 凹]
形声 けいせい (s) [eräs kuudesta kanjityypistä (六書), jossa muodostetaan kahdesta kanjista uusi kanji, jonka merkitys pohjautuu toiseen kanjeista ja lukutapa toiseen kanjeista. Esimerkiksi 功 muodostuu merkeistä 工 (antaa lukutavan) ja 力 (antaa merkityksen)]
転注 てんちゅう (s) [eräs kuudesta kanjityypistä (六書), jossa käytetään kanjia alkuperäistä merkitystä muistuttavan sanan kirjoittamiseen. Esimerkiksi 楽]
仮借 かしゃ (s) [eräs kuudesta kanjityypistä (六書), jossa käytetään tiettyä kanjia myös merkitykseltään eroavien samalla tavalla luettavien sanojen kirjoittamiseen. Esimerkiksi 我]

Lähde: Kanjikaverin sanakirja... :wink:
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 08.01.2012 12:46

Jotenkin tuo partikkeli ni menee liian usein yli hilseen. En ummarra. Joskus tuntuu että se on lauseissa missä kaiken suomalaisena omaksuvani järjen perusteella sen ei pitäisi missään nimessä olla. Liian abstraktia. Nyt tarttis löytää joku aineisto jossa se on juurta jaksain selitetty. Tae kimin versio jättää aika paljon toivomisen varaan.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 08.01.2012 13:27

Betelgeuzah kirjoitti:Jotenkin tuo partikkeli ni menee liian usein yli hilseen. En ummarra. Joskus tuntuu että se on lauseissa missä kaiken suomalaisena omaksuvani järjen perusteella sen ei pitäisi missään nimessä olla. Liian abstraktia. Nyt tarttis löytää joku aineisto jossa se on juurta jaksain selitetty. Tae kimin versio jättää aika paljon toivomisen varaan.
Jos japani sopii lähdekieleksi, niin kävisikö tämä: http://www.geocities.jp/niwasaburoo/07kakujosi.html#7.3

Minulla oli sivun merkistökoodauksen kanssa pientä ongelmaa (Google chorme), joten laitanpa copy-pastella koko tekstin tähän:
7.3 に

 用法の広い格助詞です。基本的な意味は何らかの意味での「点」を示すことでしょう。
形容詞文にも多く使われます。「受身」や「使役」という「ボイス」にも使われます。
①目的地・到着点  物理的・抽象的移動  「へ」に近い
     家に帰る   部屋に戻る   いすに座る
     家に呼ぶ/招待する   棚に置く/並べる   部屋に運ぶ
     上に伸びる   天井に届く   駅前に止める  家に泊める
②存在の場所 物理的・抽象的
     家にいる   結論に問題がある  
     この病気は子どもに多い
③対象 「到着点」と同じ方向性がある
     人にかみつく   人に頼る 仕事に慣れる
     人に親切だ   仕事に熱中する   地理に詳しい  
 ④相手 対象の「Nを」がある場合 「到着点」と同じ方向性がある
     人にものをあげる/文句を言う/手紙を書く 
 ⑤恩人 「Nから」とも言える 
     人にもらう/借りる/教わる
⑥時点 時間の一点(長くても)
     2時に会う   縄文時代に発達した
⑦原因  生理的・心理的な原因が多い
     物音に驚く   酒に酔う   雨に濡れる
⑧基準
     親に似ている   服に合う   仕事に要る/必要だ
     私には難しい   この仕事に適当だ   駅に近い
⑨変化の結果  
     赤に変わる   病気になる  
     円をドルに替える   服を背広に着替える
⑩使役の対象 (→「25.2 使役」)
     子供に行かせる   国に補償金を払わせる   
⑪受身の「元の文」の動作の主体(→「25.1 受身」)
     親に叱られる   雨に降られる   スリに財布をすられる
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 08.01.2012 23:27

Vielä tässä vaiheessa mieluummin pitäydyn englanninkielisessä matskussa, sanasto ei omalla kohdalla vielä riitä 100% JP materiaaliin.

Päätin tilata Dictionary of Basic Japanese Grammar kirjan, näytti seikkaperäiseltä.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 09.01.2012 08:30

Pikasuomennosta pukkaa:
7.3 に

に-sijapartikkelilla on laajat käyttötavat. Sen perimmäinen merkitys on jollain tapaa "pisteen" ilmaiseminen.
Sitä käytetään myös paljon adjektiivilauseissa ja verbiluokissa "passiivi" ja "kausatiivi".
①Määränpää/saapumispiste  fyysinen/käsitteellinen liike  lähellä partikkelia 「へ」
     家に帰る   部屋に戻る   いすに座る
     家に呼ぶ/招待する   棚に置く/並べる   部屋に運ぶ
     上に伸びる   天井に届く   駅前に止める  家に泊める
②Sijaintipaikka fyysinen/käsitteellinen
     家にいる   結論に問題がある  
     この病気は子どもに多い
③Objekti sama suuntaus "saapumispisteen" kanssa
     人にかみつく   人に頼る 仕事に慣れる
     人に親切だ   仕事に熱中する   地理に詳しい  
④Toinen osapuoli objektin ilmaisemiseen käytettävällä「Substantiiviを」:lla on tietyissä tilanteissa sama suuntaus "saapumispisteen" kanssa.
     人にものをあげる/文句を言う/手紙を書く 
⑤Lahjoittaja voidaan myös sanoa 「Substantiiviから」 
     人にもらう/借りる/教わる
⑥Ajankohta Tiettynä ajankohtana (myös pitkänä)
     2時に会う   縄文時代に発達した
⑦Syy/aiheuttaja  fyysisiä/käsitteellisiä syitä on monia
     物音に驚く   酒に酔う   雨に濡れる
⑧Lähtökohta
     親に似ている   服に合う   仕事に要る/必要だ
     私には難しい   この仕事に適当だ   駅に近い
⑨Muutoksen seuraus  
     赤に変わる   病気になる  
     円をドルに替える   服を背広に着替える
⑩Kausatiivin objekti(→「25.2 使役」)
     子供に行かせる   国に補償金を払わせる   
⑪Passiivin "alkuperäisen lauseen" toiminnan tekijä = agentti(→「25.1 受身」)
     親に叱られる   雨に降られる   スリに財布をすられる

Sanoisin ihan mutulla, että näistä kohta ⑧ Lähtökohta on kaikista vaikein käsittää ja se tuottaa opiskelijoille eniten hankaluuksia, koska sitä käytetään niin laajasti erinäköisten ilmausten yhteydessä. Eli vaatinee ulkoaopettelua. Muut ovat sentäs jossain määrin helpommin yksinkertaisten muistisääntöjen varassa.

Muokkaus: myös kohta ⑦Syy/aiheuttaja voi olla melko hankala tajuta. Vinkkinä tähän kohtaan sellainen juttu, että tässä yhteydessä käytetään yleensä intransitiiviverbiä (= Kanjikaverin sanakirjassa intr, ei voi saada suoraa objektia を), joten ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tuo kohdepartikkeli に. Minulle tulee useinmiten kyllä näissä tapauksissa mieleen partikkeli で, joka voi myöskin ilmaista syytä. Vaikeaa, vaikeaa...
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 09.01.2012 16:52

ooh, niitähän on ihan liikaa. Kiitos käännöksestä, nyt ei auta kuin totutella.

人にもらう

onko tämä nyt sitten "ihmiseltä saada"? Miksiköhän oletan aina että se olisi "jotain kohti" eikä "jostain lähtöisin" (eli ihmiselle eikä ihmiseltä)....olipas selkeästi sanottu. Esim uchi ni kaeru, kohti kotia palata.
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Tanabe » 10.01.2012 13:39

Betelgeuzah kirjoitti:人にもらう

onko tämä nyt sitten "ihmiseltä saada"?
Aivan oikein.

Betelgeuzah kirjoitti:Miksiköhän oletan aina että se olisi "jotain kohti" eikä "jostain lähtöisin" (eli ihmiselle eikä ihmiseltä)....olipas selkeästi sanottu. Esim uchi ni kaeru, kohti kotia palata.
Miksi ... valitettavasti minulla ei ole ymmärrettävää selitystä. Mutta kuten Silja näytti, "に":lla on laaja merkityksiä.

Esim. 
"に" tarkoittaa sekä "-lta/ltä" että "-lle".
Sen merkitys liittyy seuraavaan japanin kielen verbiin, joten japanilaiset eivät mene sekaisiin.

もらう = ihmiseltä saada = からもらう
あげる = ihmiselle antaa = 人あげる

借りる = ihmiseltä lainata = から借りる
貸す = ihmiselle lainata = 人貸す

Kaikki noita japanin kielen ilmaisuja käytetään tavallisesti.
Jos haluat erottaa tarkasti, saat käyttää vain ilmaisuja oikealla puolella.
Mielestäni, sinisiä limaisuja usein käytetään.
Tanabe
 
Viestit: 313
Liittynyt: 25.11.2006 03:44
Paikkakunta: Osaka->Tokio

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 10.01.2012 15:02

Tae Kimin esimerkeissä oltiin mielestäni aina menossa kohti jotain (TOwards) kuten uchi ni kaeru esimerkissä, joten tietämättömät aivoni käänsivät ni-partikkelin tarkoittamaan englannin to-partikkelia. Lisäksi oletin, että kara-partikkeli olisi se from-partikkeli. Onhan nuo nyt kumminkin täysin erilaisia konsepteja (-ltä ja -lle), mutta Japanissa sama partikkeli hoitaa molempien duunin.

Eli yritänpä vielä suomentaa, ja katson meneekö oikein:

家に帰る kotiin/taloon (saapumiskohde) palata. Liikkumisverbi määrittää, että kyse saapumiskohteesta?
家にいる talossa (elävästä). Taas verbi määrittää
人に親切だ ihmiselle/sille ystävällinen. substantiivi + ni + adjektiivi + kopula
人にものをあげる ihmiselle antaa
人にもらう ihmiseltä saa. "Lainata" verbihän käy meillä molemmin puolin (lainata jollekin/joltakin) mutta Japanissa 借りる vain -ltä?
2時に会う kahdelta tapaa
酒に酔う sakesta/n takia känniin? tässä on taas "jostain", mutta liittyykö verbiin?
駅に近い asemalta lähellä? 私には難しい minulle on vaikeaa?
赤に変わる punaiseksi muuttua? mistä tietää, ettei ole "punaisen takia muuttuu" kuten saken tapauksessa? Koska adjektiivi ei voi olla syynä? Mitä jos muutetaan 赤->酒?
子供に行かせる laittaa lapsi menemään?
親に叱られる kurittaa vanhempien toimesta? Onneksi taivutuksista on kahden viimeisen kohdalla helppo huomata mistä on kyse..
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Flarona » 15.01.2012 09:09

Betelgeuzah kirjoitti:酒に酔う sakesta/n takia känniin? tässä on taas "jostain", mutta liittyykö verbiin?
...
赤に変わる punaiseksi muuttua? mistä tietää, ettei ole "punaisen takia muuttuu" kuten saken tapauksessa? Koska adjektiivi ei voi olla syynä? Mitä jos muutetaan 赤->酒?


Partikkelit ovat pitkälti verbikohtaisia, ja toisinaan adjektiivitkin vaativat tiettyjä partikkeleja kuten mainitsemasi 近い.

酒に酔う - juopua sakesta
花の香り酔う - huumaantua kukkien tuoksusta
赤に酔う - juopua/huumaantua punaisesta (väristä) :D

赤に変わる - muuttua/vaihtua punaiseksi (melko selvästi kyse on liikennevaloista)
酒に変わる - muuttua/vaihtua sakeksi
変わる (vaihtua) on suunnilleen sama kuin なる (muuttua, tulla jksk), paitsi että jälkimmäistä käytetään myös adjektiiveista:
なる ([sää] kylmenee, muuttuu kylmäksi)、静かなる (hiljentyä, muuttua hiljaiseksi), 大人なる (tulla aikuiseksi), 2050年なると (suunnilleen "Kun päästään vuoteen 2050..." tai "kun vuosi 2050 tulee")
Näiden verbien parit ovat 変える (vaihtaa) ja ~する (muuttaa, tehdä jksk).
esim. 下着を変える (vaihtaa alusvaatteet), 名前を変える (muuttaa nimeä) tai 値段を高する (kallistaa/nostaa hintaa), 部屋をきれいする (siistiä/kaunistaa huonetta)
よしもとばななは自分のペンネームを「吉本ばなな」から「よしもとばなな」変えた。

駅に近い - käsittääkseni vastaavaa adjektiivia ei ole suomessa (suomessahan lähinnä vain ihmiset voivat olla läheisiä eli 親しい tai tuntea läheisyyttä eli なじみを感じる),
kääntyy siis suomeksi "aseman lähellä" 「私の学校は駅に近い。」 - "Minun kouluni on aseman lähellä." 「駅に近いアパートの家賃は高い。」 - "Aseman lähellä olevien asuntojen vuokra on kallis." (paremmalla suomen kielellä "Aseman seudun asuntojen vuokra on kallis.")
駅の近く - aseman lähellä 「私の学校は駅の近くにある。」 - "Minun kouluni on aseman lähellä / lähellä asemaa."

Kuten Tanabe yllä mainitsi, 人に/人から借りる tarkoittaa "lainata joltakulta" ja 人に/人へ貸す puolestaan "lainata jollekulle", eli molemmat verbit toimivat vain yhteen suuntaan. Ne voi kääntää myös "saada lainaan" (借りる) ja "antaa lainaan" (貸す).
"Lainata kirjasta" puolestaan on 本から引用する.
もらう- ja 借りる-verbien kanssa voi todellakin käyttää yhtä lailla から-partikkelia, mutta kielioppirakenteessa ~てもらう ei käsittääkseni käy kuin vain に, esim. 誰かに書いてもらう.
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 454
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Betelgeuzah » 15.01.2012 17:32

Kiitos selityksistä! Suurin osa merkityksistä on aika selkeitä, mutta nuo pari verbikohtaista poikkeusta pisti kapuloita rattaisiin.

Tuli hommattua Dictionary of Basic Japanese Grammar ja siinä kyllä juurta jaksain selitetään oleellinen. Vielä kun muistaisi jälkeenpäin kaikki nuanssit mitä kirjassa mainitaan. Pitääpä tehdä Ankipakka aiheesta!
Betelgeuzah
 
Viestit: 49
Liittynyt: 25.11.2011 09:01

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 04.03.2013 20:43

Anteeksi kun en jaksa nyt lukea kaikkea 14 sivua :(
Mutta mietityttää, milloin tulee が ja milloin は? esim. この水がおいしい。
Miksi が ?
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 04.03.2013 22:00

Moikka! Oletko tutustunut Tae Kimin japanin kielioppioppaaseen? は ja が partikkelien eroja käydään läpi tässä kappaleessa: http://www.guidetojapanese.org/finnish/particles.html
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 05.03.2013 11:47

En muuten ole ^^"
Kiitos Silja :3
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Gakusei500 » 29.07.2013 15:24

Nyt on herännyt sellainen kysymys, eli oon juuri aloittanut japanin opiskelun ja kysymys liittyy kanjeihin. Osaan jo noin sata kanjia ja olen törmännyt tämän tyyppisiin sanoihin今日 ja 日本 . Miksi noiden sanojen kanjien lukutavat ei täsmää siihen miten sana luetaan??
Gakusei500
 
Viestit: 1
Liittynyt: 29.07.2013 15:10

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 30.07.2013 18:17

Gakusei500 kirjoitti:Nyt on herännyt sellainen kysymys, eli oon juuri aloittanut japanin opiskelun ja kysymys liittyy kanjeihin. Osaan jo noin sata kanjia ja olen törmännyt tämän tyyppisiin sanoihin今日 ja 日本 . Miksi noiden sanojen kanjien lukutavat ei täsmää siihen miten sana luetaan??
Kanjeilla on usein ns. epäsäännöllisiä lukutapoja, joihin juuri nyt vaikka tuo 今日 lukeutuu. Näissä ei auta muu kuin ulkoaopettelu. 日本-sanan lukutapa にっぽん on sinänsä säännöllinen, にち vain muuttuu muotoon にっ ääntämisen helpottamiseksi. Sama homma lukutavan にほん kanssa, にちほん on vaikea sanoa. Lisäsin 日-kanjin esimerkiksi sivuille, voit käydä lukemassa täältä asiasta lisää: http://www.kanjikaveri.net/kanjit/yleista.php#lukutavat
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja lollipop » 04.10.2013 19:28

Moi

Olen tässä parin kuukauden päästä lähössä tapaamaan minun kirjekaveria japaniin ja minulla muuten japanin kieli jotenkin sujuu ja lukeminen on ok mutta en oikein vielä tajunnut perhe - sanastoa.

Elikkä missä tilanteissa käytetään esim. äidistä chichi ja milloin Otosan. Tietääkö kukaan.??
lollipop
 
Viestit: 1
Liittynyt: 04.10.2013 18:03

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Flarona » 07.10.2013 16:40

Parempi olisi, jos käyttäisit niitä isästä etkä äidistä. ;)
Yleensä jos puhutaan omasta isästä, sanotaan "chichi" ちち, kun taas toisen isästä puhuttaessa sanotaan "otoosan" おとうさん.
Otousania käytetään myös silloin, kun puhutellaan omaa isää ("Huomenta, isä!") tai jos kerrot hänestä suht läheiselle ystävälle. Riippuu vähän myös iästä, kumpaa käyttää omasta isästään puhuessa. Pienet lapset eivät monestikaan osaa tehdä eroa tällaisten tilanteiden välillä, vaan sanovat aina "otousan", "papa" tms.

Summa summarum, tärkeintä on, ettei sano toisen isästä "chichi" 父 vaan esimerkiksi "otou-san" お父さん, joka myös tarkoittaa isää. Jos yhtään keigoa tunnet, niin "chichi" on vähättelevä sana isästä ja "haha" 母 äidistä.
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 454
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 12.12.2013 19:48

Toi sanajärjestys ois kiva tietää. Toki siis tiiän et se on subj.- obj.- verbi, mut mihin tulee paikka, aika, adjektiivi, määrä ym. Nii ja jos lauseessa on 2,3,4 verbiä, ni mite ne tulee?

Esim. miten tää kirjoitettaisiin?:

Menin eilen viideltä illalla kotiin katsomaan kahta uutta elokuvaa, mitkä olivat surkeita.
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

EdellinenSeuraava

Paluu Japanin kieli - 日本語

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron