[Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

Keskustelua japanin kielestä: kielioppi, sanasto, kanjit ja kaikki muu kieleen liittyvä siis tänne.

Valvoja: Belorfyn

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Flarona » 18.12.2013 14:35

Vilkku kirjoitti:Toi sanajärjestys ois kiva tietää. Toki siis tiiän et se on subj.- obj.- verbi, mut mihin tulee paikka, aika, adjektiivi, määrä ym. Nii ja jos lauseessa on 2,3,4 verbiä, ni mite ne tulee?


Japanissa ei ole kovin tarkkaa sanajärjestystä. Sanoisin, että se on osapuilleen yhtä vapaa kuin suomessakin, ja sanat järjestetään enimmän aikaa viittaussuhteen ja tärkeyden ynnä muun mukaan. Suurin ero on se, että pääverbi (esimerkissäsi "menin kotiin") tulee aina virkkeen loppuun, ja sivulauseet ennen päälausetta tai attribuutteina pääsanan eteen, esim. "sanoin, että niin käy" -> "niin käy että sanoin" ja "mummo, joka juo viinaa" -> "viinaa juo(va) mummo". Myös määrä ilmaistaan usein esim. "vettä kaksi pullollista join" niin että objektin merkki tulee jo veden jälkeen eikä "kahden pullollisen" (2本) jälkeen tule muuta kuin verbi. Pilkkuja voi jaella luettelojen lisäksi sinne, missä tahtoo pitää tauon.

Siinä missä suomessa ja englannissa on useampi verbi peräkkäin esim. apuverbien takia, tulee japanissa eri taivutusmuotoja tai tavallaan yhdyssanoja, esim. "ei osaa lukea" -> よめない・よめません tai "alkaa lukea" -> よみはじめる (はじめる = aloittaa) tai "menin lukemaan" -> 読みに行った (よみにいった, 行く= mennä).

Vilkku kirjoitti:Menin eilen viideltä illalla kotiin katsomaan kahta uutta elokuvaa, mitkä olivat surkeita.

Eilen iltaviideltä tylsää kahta uutta elokuvaa katsomaan kotiin menin.
昨日の午後5時、つまらなかった2枚の新しい映画を見に帰りました。
vrt. Menin kotiin eilen iltaviideltä tylsää kahta uutta elokuvaa katsoakseni. (Vain pääverbin paikka vaihdettu, mutta suomeksikin suht helppotajuinen.)

Lukusanan kanssa käytin litteiden esineiden eli tässä DVD-levyjen laskemiseen käytettyä sanaa. Siirtelin muutaman kerran noita elokuvien attribuutteja (kaksi, tylsä, uusi), koska en muista koskaan nähneeni niiden järjestämiseen liittyviä sääntöjä, jos niitä on. Päädyin tuohon järjestykseen, koska "kaksi" viittaa uusiin elokuviin eikä pelkkiin elokuviin ja "tylsä" on eri aikamuodossa kuin "uusi". Näin minä siis asian tulkitsisin.

Puhekielellä kuitenkin sanoisin:
昨日の夜さ、新しい映画が2枚見たかったから5時ごろにうちに帰ったんだけどさ、めっちゃつまらなかったんだ。 (Murteellinen "meccha" vain tuntuu luontevammalta kuin "totemo".)
Eilisiltana siis, uusia elokuvia kaksi nähdä tahdoin koska viiden aikaan kotiin menin mutta siis, tosi tylsiä olivat.
('Eilisiltana, koska halusin nähdä kaksi uutta elokuvaa, menin kotiin viiden aikaan, mutta ne olivat tosi tylsiä.')
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 454
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 11.03.2014 15:51

Miten japanissa ilmaistaan tarve ja halu? Haluan oppia japania, tarvitsen sanakirjan. jne.
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 11.03.2014 18:01

Vilkku kirjoitti:Miten japanissa ilmaistaan tarve ja halu? Haluan oppia japania, tarvitsen sanakirjan. jne.
Tekemisen haluamista ja tahtomista ilmaistaan japanissa eri tavalla kuin jonkin asian haluamista. Verbit taivutetaan niin sanottuun たい-muotoon, esimerkiksi oppia = まなぶ, haluan oppia = まなびたい. Toisin sanoen pääte たい liitetään verbin masu-vartaloon.

Asioiden haluamista ilmaistaan rakenteella "~ がほしい", esimerkiksi haluan sanakirjan = じしょがほしい. ほしい on tavallinen i-adjektiivi ja se kirjoitetaan joskus myös kanjeilla: 欲しい (yleensä kuitenkin hiraganalla). Asioiden tarvitsemista ilmaistaan rakenteella "~ がひつようだ", esimerkiksi tarvitsen sanakirjan = じしょがひつようだ. ひつよう on tavallinen na-adjektiivi/substantiivi ja se kirjoitetaan kanjeilla 必要.

Huomaa, että molempien kanssa käytetään partikkelia が, ei を. Voit ajatella, että "~ がほしい" tarkoittaa suomeksi "~ on haluttava" ja "~ がひつようだ" tarkoittaa suomeksi "~ on tarpeellinen", jos se helpottaa asiaa.

Suosittelen tutustumaan tähän sivuun: http://www.kanjikaveri.net/guidetojapanese/desire.html
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 15.03.2014 22:21

Kiitos Silja-san! Vastaisitko vielä tähänkin: miten japanissa sanotaan "omistaa"? Minä omistan kirjan, sinä omistat auton, hänellä on pikkuveli jne.
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, niin omistaa on motsu eli 持つ, joten olisiko "omistan kirjan": 本を持つ?
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Jared » 16.03.2014 16:01

Periaatteessa 持つ toimii esineiden kanssa, muoto jota yleisesti tapaa
on 持っている (もっている)mutta 持つ ei ole rajoitettu
omistamiseen vaan myös abstrakteihin asioihin.

esim 1. 興味を持つ (きょうみをもつ) olla kiinnostunut jostain
esim 2. 意見を持つ (いけんをもつ) olla mielipide jostain

Sino-japanilainen 所有する (しょゆうする)"omistaa" on toinen yleinen
sana. Tällä voidaankin jo hyvin ilmaista japanilaisittain:

この車はVilkkuの所有です。 (このくるまはVilkkuのしょゆうです。)
"Tämä auto kuuluu Vilkulle."


Joidenkin sanojen mukana kulkee sitten erityisiä ilmaisuja, joista muutamia;

esim 3. koiraa kasvatetaan ---> 犬を飼っている (いぬをかっている)

esim 4. pistoolia kannetaan ---> 拳銃を携帯する (けんじゅうをけいたいする)
silloin kun sellainen on hallussa.

esim 5. allergiaa podetaan ---> アレルギーを持つ (あれるぎいをもつ)
私は自分の人生の船長であり、自分の運命の主だ!
Jared
 
Viestit: 195
Liittynyt: 27.09.2010 04:54
Paikkakunta: Laniakea Supercluster

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 16.03.2014 16:38

Ei kannata unohtaa myöskään perusrakennetta 「xがある」, joka tarkoittaa tilanteesta riippuen jonkun asian olemassa olemista (olemassaolo tai sijainti) tai sitä, että jollakulla on jotakin (omistamista).

財布にお金がある。(さいふにおかねがある) Lompakossa on rahaa.
私にはお金がある。(わたしにはおかねがある) Minulla on rahaa.
お金がある。(おかねがある) (kontekstista riippuen: tässä/minulla/sinulla ym.) on rahaa.

Jared kirjoitti:Periaatteessa 持つ toimii esineiden kanssa, muoto jota yleisesti tapaa on 持っている (もっている)mutta 持つ ei ole rajoitettu omistamiseen vaan myös abstrakteihin asioihin.
Poikkeaa nyt vähän aiheesta, mutta lisäksi 持つ toimii myös intransitiiviverbinä eli sitä voi käyttää myös partikkelin が kanssa. Silloin sen merkitys on "kestää, pysyä, säilyä", esim. この靴がよく持つ。(このくつがよくもつ) --> kengät kestävät hyvänä (pitkään).

Jared kirjoitti:この車はVilkkuの所有です。 (このくるまはVilkkuのしょゆうです。)
"Tämä auto kuuluu Vilkulle."
Kiinalaisperäisistä sanoista kannattaa muistaa, että ne ovat usein hyvin virallisen ja muodollisen kuuloisia. Minä suomentaisin tuon lauseen "Tämä on auto on Vilkun omaisuutta".

Jared kirjoitti:esim 5. allergiaa podetaan ---> アレルギーを持つ (あれるぎいをもつ)

Tarkoititko vaikka アレルギーがある? :) Siis kun tuossa antamassasi lauseessa on nimeonmaan käytetty sanaa 持つ, niin sillä vaan ajattelin, että josko olisi käynyt erhe. Ei sillä, etteikö アレルギーを持っている olisi ihan OK ilmaus.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Jared » 16.03.2014 17:00

Silja kirjoitti:
Jared kirjoitti:esim 5. allergiaa podetaan ---> アレルギーを持つ (あれるぎいをもつ)

Tarkoititko vaikka アレルギーがある? :) Siis kun tuossa antamassasi lauseessa on nimeonmaan käytetty sanaa 持つ, niin sillä vaan ajattelin, että josko olisi käynyt erhe. Ei sillä, etteikö アレルギーを持っている olisi ihan OK ilmaus.


Hyviä pointteja, Silja, varsinkin ある lauseen ympärillä olevat
ilmaukset. Tyhjentävä oppitunti "omistaa" sanasta saattaisi viedä
parin tunnin työn tietokoneen äärellä.

Törmäsin mainokseen jossa käytettiin esimerkin 5 muotoa
(食物アレルギーを持つ....) otsikossa.

http://news.mynavi.jp/news/2014/02/28/108/

Japanilaiset keksivät nopeastikin uusia ilmaisuja.
Samassa kirjoituksessa tuo ...笑顔にする... Hauska

Erikoisia "omistaa" ilmauksen muotoja on sellaisetkin
nomineihin liittyvät sanat kuten NOM + ごと

馬ごと川の中に落ちた。

"Tippui hevosineen jokeen."
(viittaa omistamiseen, tarkoittaen että ihan koko
poppoo, ratsu ja ratsastaja niine tarvikkeineen tippui
jorpakkoon.)

+++++

Otsikkotekstit ovat joskus kai tahallaan meillä Suomessakin
realiteettia uhmaavia. Esimerkiksi se tunnettu
"POLIISI TUTKII KUOLLEEN LIIKKEITÄ" vuosien takaa.
私は自分の人生の船長であり、自分の運命の主だ!
Jared
 
Viestit: 195
Liittynyt: 27.09.2010 04:54
Paikkakunta: Laniakea Supercluster

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 12.07.2014 19:09

ご飯は、食べた。
ご飯は食べた。

Nyt siis oon miettiny noiden suomennoksen eroja. Pilkun kanssa tarkottaa "Söi aterian", mutta mitä tarkoittaa ilman pilkkua, vai tarkoittaako mitään?
Mulla on ollut jo niin kauan epäselvyyksiä pilkun käytön kanssa, että oli pakko tulla kysymään joltain viisaammalta, joka osais selittää millon käyttää pilkkua.
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 18.07.2014 21:57

Eikö tuo tarkoita ihan samaa? :?
Itseänikin on hieman vaivannut tuo pilkun käyttö. Samankaltainen kuin englannissa?
Let's eat, grandpa! vs. Let's eat grandpa! (pilkun käyttö voi pelastaa ihmisen hengen 8) )
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Jared » 20.07.2014 07:20

Vilkku kirjoitti:Eikö tuo tarkoita ihan samaa? :?
Itseänikin on hieman vaivannut tuo pilkun käyttö. Samankaltainen kuin englannissa?
Let's eat, grandpa! vs. Let's eat grandpa! (pilkun käyttö voi pelastaa ihmisen hengen 8) )


Tulee mieleen se klassinen vitsi siitä, mihin miehet
ja naiset laittaisivat ne välimerkit;

1) A woman, without her man, is nothing.

2) A woman: without her, man is nothing.
私は自分の人生の船長であり、自分の運命の主だ!
Jared
 
Viestit: 195
Liittynyt: 27.09.2010 04:54
Paikkakunta: Laniakea Supercluster

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 23.11.2014 21:41

Itseäni on nyt jonkin aikaa jo vaivannut tämän käyttö: 余り. Siis...sehän on ei kovinkaan, ei kovin...jne. mutta miten sitä käytetään? Olisiko ei kovinkaan iso näin:余り大きい? Miten sitä käytetään verbien kanssa, tai oikeastaan miten se merkitys muuttuu jos siihen laittaa verbin? Olisiko 余り遊ぶ ei kovinkaan leikkiä :shock: ...vai kuinka? Miten ilmoitettaisiin tämä japaniksi?:
-Pitääkö ystäväsi teestä? (siis tämähän on ihan 君の友達にお茶が好きか? eikö? korjatkaa jos olen väärässä)
-Ei kovinkaan paljon. <---ongelmapesäke, kaiken pahan alku ja juuri. :|

Kiitos etukäteen!^_^
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Jared » 23.11.2014 23:23

余り (あまり)

Tämä tulee adjektiivin tai verbin kielteisen muodon kanssa:

あまり大きくありません。 (Se) ei ole kovinkaan iso.

私はあまり食べません。 En syö paljoa.

Sitä voi käyttää ajan määreiden kanssa:

この一週間あまり、彼に会わない。En ole tavannut häntä yli viikkoon nyt. ***

Muita muotoja:

余りにも  (esim. 余りにも酷い)
あんまり  (sama kuin あまり)

最初見たところよさそうだったけど、二度目からはあんまりいいと思わなかった。***

あまりさえ lisäksi; kaiken lisäksi
あまっさえ lisäksi; kaiken lisäksi (lyhempi versio sanasta あまりさえ )

***(Lähde; a Reference Grammar of Japanese; Martin)
私は自分の人生の船長であり、自分の運命の主だ!
Jared
 
Viestit: 195
Liittynyt: 27.09.2010 04:54
Paikkakunta: Laniakea Supercluster

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 24.11.2014 16:51

Okei...eli tuolleen...
eli olisiko "Hän ei oikein pidä teestä" tällä tavalla: お茶が彼に余り好きじゃない。 :?
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 26.11.2014 21:27

Vilkku kirjoitti:Okei...eli tuolleen...
eli olisiko "Hän ei oikein pidä teestä" tällä tavalla: お茶が彼に余り好きじゃない。 :?
余り kirjoitetaan yleensä hiraganalla あまり ja 好き:n kanssa ei käytetä partikkelia に, joten lauseestasi tulee 「彼はお茶があまり好きじゃない。」.

Samalla logiikalla ”Pitääkö ystäväsi teestä?” --> 友達はお茶が好きの?(tai jos haluat käyttää partikkelia か, niin sitten: 友達はお茶が好きですか。)

Vilkku kirjoitti:Ei kovinkaan paljon. <---ongelmapesäke, kaiken pahan alku ja juuri.
Japanissa ei voida jättää kertomatta sitä mistä ei pidetä kovinkaan paljon, siis on aina toistettava verbi tai adjektiivi (ei pidä kovinkaan paljon, ei juurikaan juo, ei käy kovinkaan usein ym.). Japaninkielinen käännös lauseelle ”ei kovinkaan paljon” siis riippuu aina siitä mitä kysytään. Tässä tapauksessa vastaus siis olisi 「あまり好きじゃない。」.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Flarona » 21.12.2014 21:56

Silja kirjoitti:”Pitääkö ystäväsi teestä?” --> 友達はお茶が好きの?(tai jos haluat käyttää partikkelia か, niin sitten: 友達はお茶が好きですか。)

Ei kai kopulaa voi jättää pois? お友だちはお茶が好きの? <- vähän tyttömäisesti kysytty
Ja か-partikkelin kanssa se menee perustyylillä (ei kohteliaalla): お茶が好きか? Ja koska tuo kuulostaa niin karkealta, monesti kysytään mieluummin: お茶が好きかい?

Silja kirjoitti:
Vilkku kirjoitti:Ei kovinkaan paljon. <---ongelmapesäke, kaiken pahan alku ja juuri.
Japanissa ei voida jättää kertomatta sitä mistä ei pidetä kovinkaan paljon, siis on aina toistettava verbi tai adjektiivi (ei pidä kovinkaan paljon, ei juurikaan juo, ei käy kovinkaan usein ym.). Japaninkielinen käännös lauseelle ”ei kovinkaan paljon” siis riippuu aina siitä mitä kysytään.


Riippuu kyllä siitä, mitä kysytään, mutta aina ei tarvitse toistaa mitään. 'Moni, usea, paljon' on japaniksi 多い(おおい), joten "ei kovin paljon" voi olla あまり多くない. Esim.
私のあまり多くない友達は訪問してくれました。 (Minun ystäväni, joita ei ole kovin paljon, kävivät kylässä.)

お客は多い? (Onko paljon asiakkaita?)
あまり多くない。 (Ei kovin paljon/monta.) tai あまりない。 (Ei juurikaan.)
お茶は多い? (Onko teetä paljon?)
あまり多くない。 (Ei kovin paljon.) tai あまりない。 (Ei juurikaan.)
お茶はあるの? (Onko vettä?)
あるけど、少ない。 (On, muttei kovin paljon.)

宿題は沢山ありますか。 (Onko paljon läksyjä?)
あまりありません。 (Ei juurikaan.) tai あまり沢山ありません。 (Ei kovin paljon.)
じゃ、ひまは結構(けっこう)あるでしょう。 (No sitten sinulla on varmaan melkoisesti vapaa-aikaa.)
いいえ、あまり多くありませんが。 (Ei oikeastaan. (Kirjaimellisesti "Ei, ei oikeastaan kovin paljoa."))
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 454
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 03.03.2015 21:46

Nyt vasta ryhtysin miettimään partikkelien は ja が eroa. は:n voisi ajatella olevan "Mitä tulee A:han は B". Millainen muistisääntö sopisi が:lle? Ne vaikuttavat jotenkin niin samanlaisilta...-_-
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Flarona » 06.03.2015 13:46

On tiettyjä rakenteita, joissa kieliopin mukaan käytetään vain が-partikkelia (esim. なに-, だれ- ja どれ-kysymyssanojen ja ほしい-adjektiivin kanssa).
Muissa tapauksissa voi monesti käyttää jompaa kumpaa. Tässä ensialkuun vanhoja vastauksia kysymykseen:

viewtopic.php?f=3&t=659

Itse opin eron lauseiden 私が王様です (Minä olen kuningas) ja 私は王様です (Minä olen kuningas) avulla: Ensimmäisessä tapauksessa minä olen kuningas ja muut eivät ole, kun jälkimmäisessä joukossa saattaa olla muitakin kuninkaita. Näin siis が-partikkeliin voisi käyttää "juuri/nimenomaan A on B" -muistisääntöä.
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 454
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 06.03.2015 22:03

Flarona kirjoitti:Itse opin eron lauseiden 私が王様です (Minä olen kuningas) ja 私は王様です (Minä olen kuningas) avulla: Ensimmäisessä tapauksessa minä olen kuningas ja muut eivät ole, kun jälkimmäisessä joukossa saattaa olla muitakin kuninkaita. Näin siis が-partikkeliin voisi käyttää "juuri/nimenomaan A on B" -muistisääntöä.
Samaten on hyvä muistaa, että が ja は eräällä tapaa toistensa vastakohdat, kuten tuosta Flaronan esimerkistä selviää. Toisin sanoen, kun käännetään は:n ja が:n molemmin puolin olevat sanat toisinpäin, niin saadaan suunnilleen samaa tarkoittavat lauseet. AはBです, "Mitä tulee A:han, (se/hän) on B", voidaan sanoa ilman topiikkia BがAです, "B on juuri se, joka on A". Esimerkiksi 私は王様です ja 王様が私です tarkoittavat käytännössä samaa asiaa.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 17.04.2015 16:10

Mikä on no-adjektiivi? Tulee turhan usein vastaan sanakirjoissa.
Olisiko se sama kuin na-adj, mutta siinä on na:n sijasta no?
大型のトラック? :?
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 21.04.2015 17:56

Vilkku kirjoitti:Mikä on no-adjektiivi? Tulee turhan usein vastaan sanakirjoissa.
Olisiko se sama kuin na-adj, mutta siinä on na:n sijasta no?
大型のトラック? :?
No-adjektiivit eivät oikeastaan ole adjektiiveja, vaan substantiiveja. Japanin japaninkielisessä kieliopissa ei taideta no-adjektiiveista puhua lainkaan, vaan niitä pidetään ihan vaan tavallisina substantiiveina. Termi taitaa olla otettu käyttöön muunkielisiä (englanninkielisiä) japanin opiskelijoita varten, koska näiden no-adjektiivien tapauksessa muunkielinen (englanninkielinen) käännös on yleensä adjektiivi vaikka japaninkielinen alkuperäinen ilmaus on substantiivi (+ の).

Tuossa sinun esimerkissäsi 大型 on siis japanin kieliopin kannalta substantiivi (suuri koko), mutta esimerkiksi suomessa se kääntyy parhaiten adjektiiviksi (suurikokoinen, jättikokoinen) tai etuliitteeksi (jätti-). Erilaiset kielet toimivat harvoin yksi yhteen. :)
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vilkku » 21.04.2015 19:41

Silja kirjoitti:
Vilkku kirjoitti:Mikä on no-adjektiivi? Tulee turhan usein vastaan sanakirjoissa.
Olisiko se sama kuin na-adj, mutta siinä on na:n sijasta no?
大型のトラック? :?
No-adjektiivit eivät oikeastaan ole adjektiiveja, vaan substantiiveja. Japanin japaninkielisessä kieliopissa ei taideta no-adjektiiveista puhua lainkaan, vaan niitä pidetään ihan vaan tavallisina substantiiveina. Termi taitaa olla otettu käyttöön muunkielisiä (englanninkielisiä) japanin opiskelijoita varten, koska näiden no-adjektiivien tapauksessa muunkielinen (englanninkielinen) käännös on yleensä adjektiivi vaikka japaninkielinen alkuperäinen ilmaus on substantiivi (+ の).

Tuossa sinun esimerkissäsi 大型 on siis japanin kieliopin kannalta substantiivi (suuri koko), mutta esimerkiksi suomessa se kääntyy parhaiten adjektiiviksi (suurikokoinen, jättikokoinen) tai etuliitteeksi (jätti-). Erilaiset kielet toimivat harvoin yksi yhteen. :)


Ah, nyt ymmärrän. ありがとうございました :D
にほん vaiko にっぽん kas siinä pulma. :)
Avatar
Vilkku
 
Viestit: 172
Liittynyt: 06.12.2013 17:34
Paikkakunta: トゥルク

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 07.06.2015 08:35

Alan tekemään itselleni kielioppipakkaa Ankiin, kun paloi pahvisten flash cardien organisointiin hermot. Tuli mieleen, että ehkä siitä voisi tehdä jonkun sortin yhteisprojektin tämän foorumin kautta. Esimerkiksi niin, että tehtäisiin hommalle oma ketju, johon jokainen saisi lisätä asioita sitä mukaa kun opiskelee ja samalla tarkastaisi muiden kirjoitukset. Selkeintä varmaan olisi, jos yhden henkilön vastuulla sitten olisi lisätä jokainen lause yhteen tiedostoon, jota pidettäisiin jossain julkisesti luettavissa, sellaisessa muodossa, että siitä saisi helposti (ctr+f) haettua milloin mitäkin tarvitsemaansa asiaa. Tai sitten vaan opettelisi joka kohdan.

Pelkiltäänhän tuommoinen ei juuri hyödytä, mutta kun asiat opiskelee ensin (kieli)oppikirjastaan niin, että ne varmasti tajuaa, pitäisi sen jälkeen opetella myös muistamaan ne lopun ikäänsä mekaanisen toiston avulla. Ja siihen tarkoitukseen olisi hyödyllistä olla nimenomaan sellaisia todella lyhyitä ja riisuttuja tekstinpätkiä, jossa on vain ja ainoastaan yksi kielioppiasia.

Tai siis, ole järkeä opetella ulkoa esimerkiksi lausetta
山本先生は、新聞を読みながらコーヒーを飲む人と会ってみたい
Opettaja Yamamoto halusi sanomalehteä lukiessaan tutustua kahvia juoviin ihmisiin"

Sen sijaan tuntuisi olevan todella paljon tehokkaampaa opetella (ulkoa) jokainen asia mahdollisimman lyhyinä ja muista rakenteista riisuttuina pätkinä ja sitten vaan lueskella oikeita tekstejä ja oppia rakenteiden yhdistely "luonnollisemmin" niistä. Eli Ankiin viitenä korttina näin:
山本先生 - Opettaja Yamamoto
新聞を読みながら - sanomalehteä lukiessa
コーヒーを飲む人 - kahvia juova henkilö
会って - tavata ja
会ってみたい - haluta tavata

Vai tarkoittaako 会ってみたい sittenkin "haluta kokeilla tavata", en minä tiedä! Joku muu varmaan tietäisi ja sitten asiasta riideltäisiin kunnes [s]kaikilla on paha mieli[/s] asiasta päästäisiin yhteisymmärrykseen. Näin vältyttäisiin monelta virheeltä ja opittaisiin toistenkin kämmeistä.

Listan voisi tietysti tehdä myös muodossa kanji-hiragana-käännös, mikäli useammat projektista kiinnostuneet eivät ole vielä RTK:ta tehneet. Tai ehkä muutenkin, copypasten helpottamiseksi?

Tarkoitus olisi - tuli tästä sitten mitään yhteisprojektia tai ei - käydä läpi Dictionary of Basic Japanese Grammar marraskuun loppuun mennessä ja saman sarjan kakkososa ensi vuoden aikana ja tehdä joka asiasta tuollaisia tiivistelmiä. Tekijänoikeussyistä ei viitsisi käyttää kirjan omia esimerkkilauseita tai niiden osia, joten olisi siinä sivussa oikeasti opittava myös miten mikäkin ilmaus rakentuu jotta voisi luoda omat esimerkkinsä itse.

Palaan asiaan noin viikon päästä.
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 07.06.2015 18:15

Vierailija kirjoitti:Tuli mieleen, että ehkä siitä voisi tehdä jonkun sortin yhteisprojektin tämän foorumin kautta. Esimerkiksi niin, että tehtäisiin hommalle oma ketju, johon jokainen saisi lisätä asioita sitä mukaa kun opiskelee ja samalla tarkastaisi muiden kirjoitukset. Selkeintä varmaan olisi, jos yhden henkilön vastuulla sitten olisi lisätä jokainen lause yhteen tiedostoon, jota pidettäisiin jossain julkisesti luettavissa, sellaisessa muodossa, että siitä saisi helposti (ctr+f) haettua milloin mitäkin tarvitsemaansa asiaa. Tai sitten vaan opettelisi joka kohdan.
Mikpä ei, mikpä ei. Kannattaa varmasti tehdä oma ketjunsa tuolle projektille. Muuten siihen liittyvät viestit hukkuvat tämän yleisen kielioppiketjun sekaan. Se tiedosto voi tietysti olla esim. google sheetsissä kaikkien käytössä oleva tiedosto, niin ei tule lisäilyn kanssa ongelmia. Tosin siinä voi sitten tulla ongelmia, esimerkiksi jos joku ilkeämielinen taho käy deletoimassa koko homman... Tai sitten voisi olla, että lukuoikeudet on kaikilla ja muokkaamaan pääsee pyytämällä erikseen muokkausoikeuksia.

Oletko miettinyt tekijänoikeuspuolta? Siis en tarkoita nyt sitä, että tässä jotenkin kopioitaisiin Dictionary of Japanese Grammarista suoraan tavaraa. Sen jo ilmaisitkin, ettei siitä ole kyse. Tarkoitan sitä, että mitkä ovat yhdessä tuotetun lauseluettelon tekijänoikeudet? Ovatko lauseet kenen tahansa käytettävissä missä tahansa paikassa (myös kaupallisesti)? Esimerkiksi Creative commonsilla on CC0-lisenssi (teos täysin tekijänoikeusvapaa), mutta sepä ei vissiin käykään yksiin Suomen lainsäädännön kanssa, jonka mukaan tekijänoikeuksista ei voi käsittääkseni luopua täysin, vaikka tekijä niin itse haluaisikin. Seuraavaksi vapain lisenssi on CC-BY eli nimeä-lisenssi. Siinä teoksen, tai tässä tapauksessa lauseiden, käyttäjän pitää nimetä alkuperäisen tekijän toivomalla tavalla kenen tekemä lähde on.

Minusta olisi muuten fiksuinta pyytää jotakuta japanilaista tarkistamaan lauseet ennen kuin niitä kukaan ryhtyy opiskelemaan, niin ettei mukana ole outouksia tai virheitä. Suomennoksista ja lauseiden merkityksen oikein ymmärtämisestä vastaavat sitten suomalaiset.

Vierailija kirjoitti:Pelkiltäänhän tuommoinen ei juuri hyödytä, mutta kun asiat opiskelee ensin (kieli)oppikirjastaan niin, että ne varmasti tajuaa, pitäisi sen jälkeen opetella myös muistamaan ne lopun ikäänsä mekaanisen toiston avulla. Ja siihen tarkoitukseen olisi hyödyllistä olla nimenomaan sellaisia todella lyhyitä ja riisuttuja tekstinpätkiä, jossa on vain ja ainoastaan yksi kielioppiasia.
Varmaan mietitään molemmat samaa asiaa loppupeleissä, mutta minusta on järkevää olla myös pidempiä lauseita, kunhan fraasit ja osaset, joista ne koostuvat, on opiskeltu jo aikaisemmin. Siinä tulee samalla kertausta jo aikaisemmin opituista asioista. Tuo antamasi esimerkkilause on tosin varsin pitkä ja siinä alkaa jo mennä vähän sanoilla kikkailu hyödyllisyyden ohi. Jos tuollaisen esimerkin haluaisi kuitenkin opiskella, niin siihen voisi päästä tyyliin tällaista polkua pitkin:
1) 山本です。 (uudet opiskeltavat asiat ovat sanat 山本 ja です sekä です käsitteenä)
2) 山本さんです。 (uudet opiskeltavat asiat ovat さん ja mitä eroa on lauseilla 1 ja 2 ja mistä syystä)
3) 山本さん、誰だ? (uudet opiskeltavat asiat ovat 誰, だ, です vs. だ ja puhekielisen kysymyksen muodostaminen)
4) 山本さんは誰ですか。 (uudet opiskeltavat asiat ovat は ja か)
5) あの人は山本さんです。 (uudet opiskeltavat asiat ovat あの ja 人)
6) 山本さんはコーヒーを飲む。 (uudet opiskeltavat asiat ovat コーヒー, を ja 飲む (verbien tuttavallinen nykymuoto))
7) 山本さんと会った。 (uudet opiskeltavat asiat ovat と, sana 会う ja 会った (verbien tuttavallinen mennyt muoto))
8) 山本さんは新聞を読んだ。 (uudet opiskeltavat asiat ovat sanat 新聞 ja 読む)
9) 山本先生はあのコーヒーを飲む人はです。 (uudet opiskeltavat asiat ovat 先生 ja substantiivin määrittäminen verbillä)
10) 田中さんは新聞が読みたいですか。 (uudet opiskeltavat asiat ovat 田中, ihmisten puhuttelu nimellä ja verbien たい-muoto)
11) 田中先生はビールを飲みたがる。 (uudet opiskeltavat asiat ovat sana ビール ja adjektiivin vartalo + がる)
...
n) 山本先生は、新聞を読みながらコーヒーを飲む人と会ってみたがった (uusi opiskeltava asia on "masu-vartalo + ながら" -rakenne)

Joo, ja tuo polku ei nyt yrittänyt olla mikään täydellinen lista kaikista mahdollisista kielioppiasioista, jotka ennen tuota lopullista lausetta pitäisi hanskata. Siinä on skipattu aika monta perusjuttua ohi.

Vierailija kirjoitti:Vai tarkoittaako 会ってみたい sittenkin "haluta kokeilla tavata", en minä tiedä! Joku muu varmaan tietäisi ja sitten asiasta riideltäisiin kunnes [s]kaikilla on paha mieli[/s] asiasta päästäisiin yhteisymmärrykseen. Näin vältyttäisiin monelta virheeltä ja opittaisiin toistenkin kämmeistä.
Mun mielestä 会ってみる tarkoittaa ihan vaan tapaamista. :) Toki siinä on takana tuo ”kokeilla tavata”, mutta ei suomeksi niin sanota. Ihan sama kuin ilmaisussa 言ってみて: ei suomeksi sanota, että ”kokeilepa sanoa” vaan pelkästään ”sano(pa)”.

Vierailija kirjoitti:Listan voisi tietysti tehdä myös muodossa kanji-hiragana-käännös, mikäli useammat projektista kiinnostuneet eivät ole vielä RTK:ta tehneet. Tai ehkä muutenkin, copypasten helpottamiseksi?
Hiragana versio on varmaan tarpeen, jos ja kun on tarkoitus aloittaa ihan peruslauseista. Silloin tuosta luettelosta on mahdollisimman monelle suomalaiselle japaninopiskelijalle hyötyä. Kannattaa varmaan suosiolla antaa lauseet kolmessa eri muodossa: normaalissa kirjoitusasussa, ankin furigana-muodossa ja pelkällä kanalla, esim. normaali: 切符を買った, ankin furigana: 切符[きっぷ]を買[か]った, kana: きっぷをかった. Eipähän joudu sitten jokainen erikseen selvittelemään miten lause luetaan.

P.S. Jos et huomannut, niin korjailin tuota sinun esimerkkilausettasi vähän. 会ってみたい muuttui muotoon 会ってみたがった kahdesta syystä: 1) pelkkää たい-muotoa ei ole suotavaa käyttää muiden ihmisten haluamisia arvaillessa. Siitä syystä lisäsin がる-rakenteen: あってみたがる. 2) suomennoksessasi kirjoitit ”halusi tutustua”, joten muutin myös japaninkielisen lauseen menneeseen muotoon.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Dokusha » 08.06.2015 11:47

Tervehdys! Tällainen esimerkkilause tuli esiin eräässä Anki-pakassa:

行動を行さなければいけない。"We must take action."

Jälkimmäisen 行-kanjin päällä on furiganana おこ. Myös audiossa lukutapa kuulostaa おこ:lta.

Sitä minä vaan, että onkohan tuossa virhe? Pitäisikö olla näin:

行動を起こさなければいけない。

Jos verbin ei ole tarkoitus olla 起こす, niin onko joku 行-kanjilla kirjoitettava verbi mahdollinen? Ilmeisesti ei ainakaan 行く eikä 行う.
Avatar
Dokusha
 
Viestit: 21
Liittynyt: 07.06.2015 12:46
Paikkakunta: 芬蘭

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 09.06.2015 19:02

Dokusha kirjoitti:Tervehdys! Tällainen esimerkkilause tuli esiin eräässä Anki-pakassa:

行動を行さなければいけない。"We must take action."
Sanoisin, että kirjoitusvirhe on kyseessä: わ on muuttunut merkiksi さ. Oikea muoto on tietysti 行動を行わなければいけない (siis こうどうをおこなわなければいけない). Googlella sain tasan yhden osuman tuolla さ-muodolla ja se on tähän kirjaan. Ilmeisesti pakkasi lauseet on kopioitu tuosta kirjasta.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Dokusha » 10.06.2015 15:00

Silja kirjoitti:
Dokusha kirjoitti:Tervehdys! Tällainen esimerkkilause tuli esiin eräässä Anki-pakassa:

行動を行さなければいけない。"We must take action."
Sanoisin, että kirjoitusvirhe on kyseessä: わ on muuttunut merkiksi さ. Oikea muoto on tietysti 行動を行わなければいけない (siis こうどうをおこなわなければいけない). Googlella sain tasan yhden osuman tuolla さ-muodolla ja se on tähän kirjaan. Ilmeisesti pakkasi lauseet on kopioitu tuosta kirjasta.


Niinhän se varmaan onkin. Mietin itsekin 行う [おこな.う]-verbiä, mutta aloin epäillä, kun 行:n sisällä olevaa な-tavua ei näkynyt eikä kuulunut. Olisikohan 起こす-verbi mitenkään mahdollinen tässä yhteydessä, vaikka 行う toimisikin paremmin? 起こす mätsäisi paremmin natiivipuhujan äänittämään audioon. No, ei ole tarkoitus inttää vastaan. Pakan lauseet ovat tosiaan peräisin Routledge-kirjasta. Kiitos vastauksesta!
Avatar
Dokusha
 
Viestit: 21
Liittynyt: 07.06.2015 12:46
Paikkakunta: 芬蘭

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Silja » 12.06.2015 11:31

Dokusha kirjoitti:起こす mätsäisi paremmin natiivipuhujan äänittämään audioon.
Ah, multa meni tämä kohta ensimmäisestä viestistä ohi. Todennäköisesti on sitten kyse 起こす-verbistä. 行動を起こす on ihan kohtuullisen yleinen ilmaus kuitenkin.
Avatar
Silja
Ylläpitäjä
 
Viestit: 897
Liittynyt: 13.08.2006 20:39
Paikkakunta: 札幌市/Sapporo

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Dokusha » 13.06.2015 15:09

Silja kirjoitti:Ah, multa meni tämä kohta ensimmäisestä viestistä ohi. Todennäköisesti on sitten kyse 起こす-verbistä. 行動を起こす on ihan kohtuullisen yleinen ilmaus kuitenkin.


Kiitos tarkennuksesta, ありがとう!
Avatar
Dokusha
 
Viestit: 21
Liittynyt: 07.06.2015 12:46
Paikkakunta: 芬蘭

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Vierailija » 18.06.2015 17:46

Taidan kuitenkin jättää kielioppipakkahomman sikseen. Tuskinpa sellaiselle juuri kysyntää on, kun kaikki on kuitenkin jo englanniksi netistä saatavilla. Ja vielä kun olen rahani syytänyt tuohon DoJG -sarjaan, niin saman tien sitten käytän siitä löytyviä valmiita ja hyviä esimerkkilauseita omien sijaan (eli en voi jakaa pakkaani).

Tuota pohtiessani sain kuitenkin ajatuksen japanilaisille tarkoitetusta suomenopettelupakasta. Sille olisi enemmän kysyntää ja se olisi helpompi tehdä. Ankin kanssa on käsittääkseni todella helppoa nauhoittaa puhettaan suoraan korttiin ja ohjelma hoitaa tiedoston nimeämisen, tallennuksen jne, mutta äänelliset pakat ovat kuitenkin kiven alla. Suomenopettelupakkoja ei taida oikein löytyä ilman ääniäkään.

Voisi olla language exchange -juttuja varten kätevää, kun vastapuoli osaisi vaikka 500-1000 perussanaa sen sijaan että olisi vain tykännyt muumeista feisbuukissa. (Anteeksi ennakkoluuloni, olen vasta aloittamassa kielenvaihtoa, mutta onhan tää suomi nyt jotenkin semmonen "muotikieli" jota kukaan ei koskaan oikeasti opettele).

Mutta kai tohonkin muutama kuukausi aikaa menisi, tai sitten vuorokausi putkeen väkertäen. Täytyy harkita tarkemmin...
Vierailija
 
Viestit: 191
Liittynyt: 04.10.2008 11:21

Re: [Kysy/Vastaa] Kielioppiin liittyvät kysymykset

ViestiKirjoittaja Flarona » 26.06.2015 17:21

Kuulostaa aika hyvältä minusta tuo suomen kielipakan tekeminen. Olen kuullut (tosin useampi vuosi sitten), että Japanissa ei ole kamalasti tarjolla materiaalia suomen opiskeluun tai sitten ne ovat niin kalliita, etteivät raaski ostaa. Tuollainen pakka madaltaisi aloituskynnystä, mutten tiedä, kuinka moni japanilainen käyttää Ankia.
Terveee, zebra naapuri.
Avatar
Flarona
 
Viestit: 454
Liittynyt: 15.11.2007 17:35
Paikkakunta: Itä 東

EdellinenSeuraava

Paluu Japanin kieli - 日本語

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron